Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#151

Message par Tybi » 25 janv. 2020, 14:34

lipki a écrit :
25 janv. 2020, 14:31
Ouais, non... la faut définir conscience.
On va pas y arriver, j'y ais crus pourtant.
Mais oui, on essai. Si on se trompe, on corrigera.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#152

Message par lipki » 25 janv. 2020, 14:40

celui-là
Tybi a écrit :
25 janv. 2020, 14:31
1) Dieu et le monde immatériel est une invention intellectuelle
lipki 100 %

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#153

Message par Tybi » 25 janv. 2020, 14:45

lipki a écrit :
25 janv. 2020, 14:40
celui-là
Tybi a écrit :
25 janv. 2020, 14:31
1) Dieu et le monde immatériel est une invention intellectuelle
lipki 100 %
On devrais partir un nouveau REDICO, as tu une idée du nom du sujet ?

On pourrait reprendre un REDICO existant ? Qu'est-ce que tu en penses Denis?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#154

Message par lipki » 25 janv. 2020, 14:46

pourquoi ?
le redico libre-arbitre est très bien, il est là pour ça .

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#155

Message par Tybi » 25 janv. 2020, 14:48

lipki a écrit :
25 janv. 2020, 14:46
pourquoi ?
le redico libre-arbitre est très bien, il est là pour ça .
NON,
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#156

Message par Tybi » 25 janv. 2020, 14:50

Tybi a écrit :
25 janv. 2020, 14:48
lipki a écrit :
25 janv. 2020, 14:46
pourquoi ?
le redico libre-arbitre est très bien, il est là pour ça .
NON,
Dis moi quel sujet Denis ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#157

Message par lipki » 25 janv. 2020, 14:54

bon ben ok , fait en un autre, mais du coup tu veux le centrer sur quoi ?

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#158

Message par Tybi » 25 janv. 2020, 15:02

lipki a écrit :
25 janv. 2020, 14:54
bon ben ok , fait en un autre, mais du coup tu veux le centrer sur quoi ?
Reprenons le sujet sur l'existence de l'âme. D'accord ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#159

Message par lipki » 25 janv. 2020, 15:07

ok, va y.


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#161

Message par Tybi » 25 janv. 2020, 18:34

lipki a écrit :
25 janv. 2020, 16:05

Salut j'ai commencé au http://redico.alwaysdata.net/redico/36/

J'ai écrit :

On repart ce REDICO dans le but de comprendre les visés politiques du multiculturalistes canadiens

la première proposition est : Dieu et le monde immatériel est une invention intellectuelle

Merci
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#162

Message par LoutredeMer » 25 janv. 2020, 18:36

Dany a écrit :
25 janv. 2020, 10:52
Rien que le fait de vouloir partir t'a été imposé. Le plaisir que tu as à partir est le résultat d'un conditionnement, c'est un déterminant. Il n'y a pas de liberté là dedans.
Le problème dans ta réflexion, c'est que tu poses un jugement de valeur en terme de bien et de mal (je pense d'ailleurs que je te l'ai déjà dit). [...] Bien - pas bien.
Oui on en déjà parlé. D'un coté tu invoques que c'est le plaisir à voyager qui me guide, ce qui est vrai, et de l'autre le jugement de valeur religieux, le bien ou le mal, qui me guiderait aussi. Or, c'est contradictoire. En effet, les religieux proscrivent le plaisir parce qu'ils jugent que le plaisir c'est "mal". Ma vision c'est même plutot le bien-être (être en accord avec soi-même). Et je pense que pour être en accord avec soi-même, il faut savoir identifier, manier et utiliser ses déterminants pour exercer sa volonté de façon optimale dans ses choix. C'est là qu'intervient notre petite part de libre-arbitre.

Un autre exemple : de nos jours les jeunes revendiquent d'exercer un métier qui leur plaît, contrairement au passé où l'on prenait un job au village, alimentaire, ou reprenait l'entreprise familiale... tu dirais que ce sont de nouveaux conditionnements. Je pense plutot qu'on les a déconditionnés de leur "condition sans choix possible". Vas-tu me répondre qu'un déconditionnement, c'est aussi un conditionnement? ;)

Pas du tout. Et là, tu es bien capable de comprendre que le budget est un déterminant :
Oui, j'ai oublié de le préciser entre parenthèses. Le budget est un déterminant. C'est pour cela que je place le choix et la volonté de partir entre deux destinations à petit budget (Canaries et Malte) et à gros budget (Asie et Amérique du Sud).

La "liberté" est un symbole solaire, extrêmement chargé positivement (et bien sûr également imposé, "mais ce n'est pas possible, puisque c'est si bien, la liberté !").
Possible. Mais c'est joli non? :a2:


Ce n'est pas une position rationnelle, c'est le fruit de tes émotions (imposées) :
Sachant qu'on peut apprendre à gérer ses émotions (entre autres par la méditation que tu sais pratiquer), ce qui est une démarche rationnelle (les zones de l'émotion et du raisonnement étant différentes, l'une peut gérer l'autre), pourquoi n'en serait-il pas ainsi pour le "traitement" d'une part de nos déterminants par notre volonté seule?

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#163

Message par Nicolas78 » 26 janv. 2020, 11:59

Tybi a écrit :
25 janv. 2020, 07:19
Nicolas78 a écrit :
24 janv. 2020, 20:48

Il ne faut pas confondre possibilité de prédire certaines causes, causalité, et impossibilité de prédire certaines causes.
Le déterminisme est une illusion qui sert à justifier le multiculturalisme.

Il ne peut TOUT prédire et il ne fait que trouver une multitude de causes aux évènements.
Il ne faut pas confondre déterminisme, indéterminisme et impossibilité de tout prédire selon des causes identifiées. Ce sont des choses différentes. Parfois compatibles, ou parfois incompatibles, dans l’étude d'un système (donné).
Comme déjà dit, un système peut être considéré comme causale mais indéterministe (alors que la causalité est mère du déterminisme). Quand à leurs nature absolutiste ou ontologique (des systèmes)...Bha ont n'en sais rien...(la science n'est pas un modèle philosophique de Vérité absolue, ca, c'est le truc des religions)...

Bref. Un système indéterministe pourrait très bien être déterministe ontologiquement...Mais de fait ont ne peut le savoir...
Il ne faut pas confondre, non-plus, système indéterministe et imprévisibilité (imprédictible), même si ca va souvent avec, c'est pas toujours le cas ! Certains vecteurs causaux (+ou-) localisés de systèmes indéterministes "globaux" sont parfois parfaitement prévisibles...
Parfois, inversement, selon l’échelle, ce sont des phénomènes "localisés" qui sont indéterministes, alors que les phénomènes globaux le sont.
Il faut aussi s’intéresser au niveau de précision, tout n'est pas 100% prédictible VS 100% imprédictibles (pour des raisons de précisions des mesures, plus que des raisons fondamentales, même si parfois c'est les deux qui sont considérées !).

Je ne parle pas ici de politique, mais de concepts utilisés en science ou en philosophie des sciences (ou en philo tout court).

Ce que j’observe de cette discussion c'est qu'a part quelques intervenants, la plus part des gens mélangent allègrement tout avec la morale, ou même mélangent les concepts ou à l'inverse les rendent antinomique de façons injustifiées...
Probablement parce-que la charge culturelle, politique et idéologique de ces conceptions du monde prévalent (consciemment ou non) dans leurs propres visions du monde par rapport à ce que la science fournis en "savoir" ou en "aveux d’ignorance" sur ces sujets.
C'est finalement une forme de concordisme morale, mélangé à un biais de sélections (cad : ce qui va dans notre sens est glorifié, et ce qui ne va pas dans notre sens est rejeté). Je comprend ce concordisme scientifico-politicard, j'en suis surement moi même victime (pour justifier mes valeurs), et je pense même qu'il à un intérêt ! Mais c'est pas une raison pour tout mélanger n'importe comment...
(car non, le déterminisme n'est pas plus une illusion que le libre-arbitre...Et il ne sert pas le multiculturalisme plus qu'il ne le plombe en réalité...Ont pourrait très bien justifier une politique anti-multiculturaliste avec le déterminisme selon comment on déploie l'idée...C'est d'ailleurs ce qu'il y à de magique avec la religion...heuuu, la politique...Certains justifient bien leurs visions d'un monde de survivants et de dominants avec le Darwinisme...Je dit pas que c'est forcement une vision invalide hein [ca peut même être 100% valide pourquoi pas]...Mais que ca mène à des dérives, ca peut aussi...Imagine, je légitime l'existence de la violence par la "nature humaine" et ce que cette violence peut apporter de bon, ce qui est possible, pour légitimer le fait de te casser la gueule gratos [et par surprise, car l'humain est malin, de fait scientifique aussi] :lol: ).

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#164

Message par Tybi » 26 janv. 2020, 13:03

Nicolas78 a écrit :
26 janv. 2020, 11:59
...
Il ne faut pas confondre, non-plus, système indéterministe et imprévisibilité (imprédictible), même si ça va souvent avec, c'est pas toujours le cas !
...
Y a t-il un plaisir à vouloir tout mélanger?

Indéterminisme fait référence à la non-connaissance des causes.

Imprévisibilité fait référence à un phénomène soudain inattendu.

Improbabilité fait référence à la prise des probabilités (ou risques) raisonnables.
Nicolas78 a écrit :
26 janv. 2020, 11:59
...
Je comprend ce concordisme scientifico-politicard, j'en suis surement moi même victime (pour justifier mes valeurs), et je pense même qu'il à un intérêt ! Mais c'est pas une raison pour tout mélanger n'importe comment...
...
Le concordistes scientifico-politicard, comme tu le mentionnes apparait quand les grands politiciens de ce monde parle de spiritualité au lieu de fonctionnalité. Pour plusieurs, ils s'imaginent posséder une âme immortelle.

Les groupes multiculturalistes sont ceux qui contestent la laïcité québécoise. D’accord?

Si tu es d'accord, les liens, multiculturalisme, déterminismes et illusions, deviennent évidents.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#165

Message par ABC » 26 janv. 2020, 13:32

lipki a écrit :
20 janv. 2020, 21:19
Définitions des mots clés. Je vais quand même en mettre une.
Le libre-arbitre est "un générateur de point de départ de chaîne de causalités" individuel, assimilable a je/moi.
Je vais quand même en proposer une moi aussi. Le libre arbitre c'est la faculté, face à une situation donnée :
  • de réfléchir avant d'agir,
  • d'agir en fonction du résultat de ces réflexions,
  • d'être conscient de l'action réalisée et de la réflexion qui l'a précédée,
  • d'avoir, possiblement, une analyse critique de l'action réalisée comme des choix d'objectif et de moyens qui y ont conduit.
(et donc d'ailleurs, parfois, d'apprendre de ses erreurs).

Dany
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#166

Message par Dany » 26 janv. 2020, 13:38

LDM a écrit :Oui on en déjà parlé. D'un coté tu invoques que c'est le plaisir à voyager qui me guide, ce qui est vrai, et de l'autre le jugement de valeur religieux, le bien ou le mal, qui me guiderait aussi. Or, c'est contradictoire. En effet, les religieux proscrivent le plaisir parce qu'ils jugent que le plaisir c'est "mal".
Les religieux ne proscrivent pas le plaisir de vivre "en Dieu" (comme ils disent). ;)
Mais le problème n'est pas là : le plaisir est un déterminant primitif… un des premiers, après la chaîne causale, dans les multiples couches de contingences qui nous déterminent.

Le plaisir est né du hasard et de la nécessité (comme la douleur, la peur,...). C'est un atout pour la survie, né de l'évolution. C'est un déterminant de nature biologique, hormonal… et donc primordial.

Il est facile de comprendre que le plaisir est un déterminant puissant, déjà dans sa forme première. Et bien sûr, il a été aussi récupéré par la religion (pas seulement, notre société mercantile le récupère jusqu'à la nausée), soit pour l'exacerber, soit pour susciter la culpabilité... ce qui nous vaut des mannes de strates supplémentaires de contingences (disons, psychologiques) qui, ajoutées à toutes les autres strates, me semblent laisser peu de place à ta "volonté" et à tes "choix". Et une "volonté" et des "choix", qui viendraient d'où ?


LDM a écrit :L'activation (Libet) de certaines zones du cerveau plusieurs secondes avant de pousser un bouton montre simplement que nous (= notre cerveau) sommes déjà au travail pour sélectionner un élément. Notre cerveau (donc nous) entreprend toutes les démarches nécessaires pour ce choix.

Le problème, c'est que le cerveau (c'est à dire "nous", comme tu le dis dans cette partie de ton post) est soumis à la chaîne de causalité physico-chimique (et un éventuel hasard ontologique ne sauve pas non plus le libre arbitre, je l'ai montré plus haut).
Donc, "nous" sommes soumis à la chaîne causale physico-chimique… qui ne fait aucun choix, c'est juste une avalanche de causes suivies d'effets.
La conclusion de ce petit paragraphe (de ta part), c'est que "nous" ne faisons aucun choix...

Mais juste après, tu dis :
LDM a écrit :Il parait présomptueux de vouloir distinguer là un travail "du cerveau tout seul", comme s'il était indépendant de nous et autonome.

Ben voilà maintenant que le cerveau ce n'est plus "nous" (comme juste au dessus) ?

A moins évidemment que tu te mettes à la place de quelqu'un qui penserait exactement le contraire de ce que tu viens d'écrire pour invalider sa position. Mais il semble que ce ne soit pas le cas. Je m'interroge...


LDM a écrit :C'est là qu'on entre dans la "prédestination", la "prédiction", bref, tout le matériel des croyances... Quelle serait cette entité qui déciderait à notre place? Pourquoi mettre tout dans le meme panier et faire l'amalgame entre déterminants, enchainement causal, critères de sélection etc..
Et là, je trouve que tu deviens très incompréhensible. Je tente quand même une critique d'après ce que j'entrevois, vu que tu es clairement libre arbitriste.

Je reprends ce passage :
LDM a écrit :C'est là qu'on entre dans la "prédestination", la "prédiction", bref, tout le matériel des croyances...
Non, pas le matériel des croyances (si tu entends par "croyances", les croyances religieuses), mais bien le matériel du déterminisme scientifique (dit de Laplace), qui ne parle pas de "prédestination", mais effectivement bien de "prédiction".
Manifestement, avec ce petit passage, on dirait que tu mélanges la position de Laplace avec celle des religions. Et ce ne sont pas tout à fait des position équivalentes. Parce que même si le déterminisme de Laplace n'est pas testable, il a pour lui la réussite de la physique newtonienne et le fait que le monde macroscopique se comporte bien comme une chaîne de cause à effet.
LDM a écrit :Quelle serait cette entité qui déciderait à notre place?
Justement je te le demande : "nous" (qui se réfère à ton "notre place") sommes le cerveau (comme tu l'as dit plus haut). Donc, qui décide à la place du cerveau (qui est lui même "nous") ?
Bref, je te demande de te décider : "nous", c'est le cerveau, ou bien ce n'est pas le cerveau ? C'est quelque chose d'autre ?

Parce que tu ne peux pas prendre tantôt une proposition, tantôt l'autre selon que ça t'arrange ou non, pour sauver ton libre arbitre (et surtout ton confort mental, on dirait. Mais bon, tu fais comme tu veux, hein... ;) )

LDM a écrit :D'autre part, le déterminisme qui ne concède pas une part de libre-arbitre consiste à dédouaner l'homme de ses actions, bonnes et mauvaises, et à le "classer" une fois pour toutes dans un état (social, psychologique, ...) dont il ne sortira pas. Selon moi on en arrive à un point de vue totalitaire sur l'humanité ouvrant sur la sélection naturelle (il va mourir de maladie, c'est son déterminant donc on ne va rien faire pour lui), l'absence de structures d'éducation (il est déterminé par son faible QI, son trouble de l'attention, son milieu social et familial, et donc pourquoi ouvrir des écoles professionnelles, des soutiens scolaires, des groupes de niveau, des formations qualifiantes etc?) et autres applications.
Cette histoire de dangerosité, ce n'est pas un argument.
Il est totalement impossible d'imaginer ce que serait une société basée, dans la durée, sur un sentiment déterministe en prenant comme base de réflexion la syntaxe d'un libre arbitre imposé depuis des millénaires.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#167

Message par spin-up » 26 janv. 2020, 15:02

Tybi a écrit :
25 janv. 2020, 13:42
C'est facile, Le processus de décision que nous utilisons provient d'une série de réactions déterminées par nos neurones.

Il y a plusieurs processus qui se produisent en parallèles. Plusieurs sont dans l'inconscient. Chacune d'entre elles peuvent être perturbées par des facteurs extérieurs, des sensations, des ressentis.

On mélange tout ça et quelques fois on fait des erreurs ou des éclats de génie.

Il est possible de réaliser nos erreurs avec un autre processus déterminé et de les corriger. C'est alors que je parle du libre arbitre. C'est à dire que la personne est affecté par des émotions contradictoires et que le processus du choix devient imprévisible.
C'est a peu pres ca.
Mais relis toi: il n'y a toujours aucun rapport entre des phenomenes aletoires et ce que tu decris comme libre arbitre.

En admettant* qu'il puisse exister une composante aleatoire dans le processus de prise de decision... en quoi est ce du libre arbitre? Tu n'as pas de controle dessus et aucun moyen de "choisir" l'issue des eventuels evenements aleatoires a l'oeuvre.

C'est toujours de la pensée magique: la ou des evenements aleatoires avec differentes issues possibles existent, tu inventes une entité qui fait un choix entre ces issues. Et ca, ca sort de nulle part.

*ca reste a prouver

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#168

Message par Nicolas78 » 26 janv. 2020, 15:39

Tybi a écrit :Indéterminisme fait référence à la non-connaissance des causes.
Oui (même si la résumance est violente, oui).
Après, il faut aussi faire la différence entre un système indéterminisme fondamentale (considéré comme tel), ou par "conjoncture" (précision d'un outil, limites théoriques, etc). On peut aussi ajouté une notion ontologique/fondamentale, métaphysique/philosophique.
Imprévisibilité fait référence à un phénomène soudain inattendu.
Pardon, mon mot est mal choisis, remplace le par "imprédictibilité".
Improbabilité fait référence à la prise des probabilités (ou risques) raisonnables.
Je n'ai pas mentionner ce mot... :|

Je vais corriger légèrement ce que j'ai dit, je pense que tu n'a pas bien capté le sens de mon intervention à cause de ma syntaxe bordélique :
Rappel (corrigé) :
Spoiler
Show
Comme déjà dit, un système peut être considéré comme causale mais indéterministe (alors que la causalité est mère conceptuelle du déterminisme). Quand à la nature ontologique d'un système (peut importe le quel)...Bha ont n'en sais rien...(la science n'est pas un modèle philosophique de Vérité absolue, ca, c'est le truc des religions)... Les différents courants de pensés en épistémologie se disputent encore sur ces notions de nos jours (déterminisme VS indéterminisme...Ceci-dit, il est rarement fait mention de libre-arbitre...Mais de liberté, oui).

Bref. Un système indéterministe pourrait très bien être déterministe ontologiquement...Mais ont en sais rien dans le fond. Car la science n'est pas un outil de Vérité Transcandantale...
Il ne faut pas confondre, non-plus, système indéterministe et imprévisibilité imprédictible, même si ca va souvent avec ce n'est pas toujours le cas ! Certains vecteurs causaux (+ou-) localisés dans des systèmes indéterministes "globaux" sont parfois parfaitement prévisibles...
Parfois, inversement, et selon l’échelle, ce sont des phénomènes "localisés" qui sont indéterministes, alors que certains phénomènes globaux ne le sont pas.
Le concordistes scientifico-politicard, comme tu le mentionnes apparait quand les grands politiciens de ce monde parle de spiritualité au lieu de fonctionnalité. Pour plusieurs, ils s'imaginent posséder une âme immortelle.
Ou quand des gens comme toi pensent que le déterminisme est une illusion servant à justifier le multiculturalisme...Rien que ca ? :lol:
Dire cela, c'est comme dire que le Darwinisme est une illusion qui sert à justifier la loi du plus fort...
Ça pourrait oui...Et alors ? Ça fusille le Darwinisme pour autant ? Non.

En fait, ont peut soutenir ou critiquer le multiculturalisme avec à peut prêt tout et n'importe quoi.
Comme ont peut dire qu'un gay est malade VS sain en disant qu'il à le choix VS pas le choix...Ou inversement, ca marche aussi ! ... :lol: (Ça importe pas en éthique et en morale, donc aussi en politique, l'important c'est d'utiliser la science dans une logique interne :| ...Parce-que la science, c'est "combat proven" :| )
Les groupes multiculturalistes sont ceux qui contestent la laïcité québécoise. D’accord?
Je sais pas, je suis Français et c'est la première foi que j'entend ca d'un Québécois :a2: , "sur la notion de déterminisme en sciences et en politique"... (tu me dira, ca ferait un beau titre de thèse en sociologie).
Et en France, les gens utilisent tout est n'importe quoi pour contester la laïcité...
D'ailleurs en France ce ne sont pas les groupes multiculturalistes qui contestent la laïcité, ce sont principalement les bigots extrémistes, ils peuvent être multiculturalistes ou non. De gauche comme de droite. De toutes les couleurs. Etc...

Après avoir lu des gens comme Hubert Reeves, j'aurais jamais dit qu'un multiculturalisme était nécessairement incompatible avec la laïcité au Quebec...Les jeunes aux Quebec sont t'ils encore plus pômés qu'en France ? A tel point qu'ils croient en des idéologies dichotomique qui empêchent les concepts de se marier en les croyants antinomique (alors qu'ils ne le sont pas forcement, ils peuvent l’être selon comment l'idée est déployée...Selon-eux...Et pas selon la science...).

PS : le déterminisme et l’indéterminisme scientifique, en tout cas, ne viennent pas des considérations politiques du multiculturalisme, mais de l’étude de l'univers...
Et encore moins des considérations de la politique Québécoise sur la question... :|

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#169

Message par LoutredeMer » 27 janv. 2020, 06:31

Dany a écrit :
26 janv. 2020, 13:38
Les religieux ne proscrivent pas le plaisir de vivre "en Dieu" (comme ils disent). ;)
Les religieux dans l'enseignement religieux en général, prônent aux fidèles la dévotion à dieu, la foi en dieu, le sacrifice de soi pour dieu, l'abnégation, les hommages à dieu (offices, messes), pas de sexe avant le mariage, le pape est toujours contre la pilule, etc... les puritains interdisaient la danse et les arts, les moines et religieuses catholiques vivent dans l'ascèse plus ou moins poussée, idem des moines boudhistes, les musulmans ben on sait. Il n'y a pas de plaisir "en dieu", non. Officiellement. Mais on sait qu'ils profitent des plaisirs de la vie en douce, bien sûr.

Mais le problème n'est pas là : le plaisir est un déterminant primitif… Le plaisir est né du hasard et de la nécessité (comme la douleur, la peur,...). C'est un atout pour la survie, né de l'évolution. C'est un déterminant de nature biologique, hormonal… et donc primordial. Un des premiers, après la chaîne causale, dans les multiples couches de contingences qui nous déterminent.
Il est facile de comprendre que le plaisir est un déterminant puissant, déjà dans sa forme première
Tout à fait, je n'ai jamais dit le contraire. Je t'expliquais que ta vision "bien - pas bien" religieuse qui nous a presque tous influencés (bien binaire en plus) de ma pensée était fausse car incompatible avec le fait que je fais des choix par plaisir. Avec le temps et grâce aussi au forum j'ai appris à me débarasser pas mal de l'influence religieuse inconsciente sur la pensée et le comportement acquise par l'éducation.
. Et bien sûr, il a été aussi récupéré par la religion (pas seulement, notre société mercantile le récupère jusqu'à la nausée), soit pour l'exacerber,
Ah, la religion récupère le plaisir pour l'exacerber? Comment?

soit pour susciter la culpabilité...
Oui

Et une "volonté" et des "choix", qui viendraient d'où ?
C'est là que j'aimerais être neurobiologiste ;) comme disait quelqu'un ici.


Le problème, c'est que le cerveau (c'est à dire "nous", comme tu le dis dans cette partie de ton post) est soumis à la chaîne de causalité physico-chimique (...) >> (...) A moins évidemment que tu te mettes à la place de quelqu'un qui penserait exactement le contraire de ce que tu viens d'écrire pour invalider sa position.
Ben oui, Libet... Je reviens sur tout cela ci-dessous.

LDM a écrit :C'est là qu'on entre dans la "prédestination", la "prédiction", bref, tout le matériel des croyances... Quelle serait cette entité qui déciderait à notre place? Pourquoi mettre tout dans le meme panier et faire l'amalgame entre déterminants, enchainement causal, critères de sélection etc..
Et là, je trouve que tu deviens très incompréhensible. Je tente quand même une critique d'après ce que j'entrevois, vu que tu es clairement libre arbitriste.
Pas vraiment, tu noteras que je dis toujours ou presque : "une petite part de libre-arbitre". Cad :
- un paquet de déterminants traités inconsciemment menant à une décision inconsciente suivant une chaine causale et et biologique,

- et une part de gestion consciente (le LA) d'une partie de ces déterminants (ceux qui sont gérables consciemment) combinés avec une nouvelle chaine causale dont nous avons conscience cette fois.

J'illustre : 1. Nous respirons automatiquement sans en avoir conscience et notre organisme adapte notre respiration aux conditions (chaine causale - nous avons besoin de respirer pour vivre - et biologique déterministe).

2. Nous pouvons agir par notre volonté sur notre respiration consciemment, en la stoppant, l'accélérant etc, selon une chaine causale que nous aurons examinée consciemment (yoga, accouchement sans douleur, natation, respiration abdominale ou thoracique etc)

Je reprends ce passage :
LDM a écrit :C'est là qu'on entre dans la "prédestination", la "prédiction", bref, tout le matériel des croyances...
Non, pas le matériel des croyances (si tu entends par "croyances", les croyances religieuses), mais bien le matériel du déterminisme scientifique (dit de Laplace), qui ne parle pas de "prédestination", mais effectivement bien de "prédiction".
Laplace, c'est la branche dure du déterminisme, j'adhère pas. De plus c'est dire que l'homme et tout système organique fonctionne comme l'univers minéral, gazeux, macroscopique,organique (?), c'est osé. Et dans ce cas il devrait tenir compte de la théorie du chaos, qui est peut etre un élément important dans le role d'un certain indéterminisme basé sur l'aléatoire.

Manifestement, avec ce petit passage, on dirait que tu mélanges la position de Laplace avec celle des religions. Et ce ne sont pas tout à fait des position équivalentes.
C'est ça. Le matériel est le meme et ça me dérange beaucoup. On rejette ce matériel des croyances religieuses et on le cautionne en philo? Et scientifiquement rien n'est encore prouvé et les interprétations divergent.

Parce que tu ne peux pas prendre tantôt une proposition, tantôt l'autre selon que ça t'arrange ou non, pour sauver ton libre arbitre (et surtout ton confort mental, on dirait. Mais bon, tu fais comme tu veux, hein... ;) )
Que vient faire mon confort mental dans une discussion sur un forum sur un sujet non élucidé qui passionne et divise?

Edité à 13h30 et 13h38 HF
Dernière modification par LoutredeMer le 27 janv. 2020, 07:38, modifié 1 fois.

lipki
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#170

Message par lipki » 27 janv. 2020, 07:38

Mon attention a été attirée sur une partie de Rôle-play.

La partie est dirigée et contrôlé par le maître du jeu.
Une majorité des actions sont décidées par des lancés de dé.
Et une petite partie des événements sont contrôlés par les joueurs, mais toujours dans les limites du maître du jeu.

Au fur et à mesure que la partie avance, les joueurs acquières une réputation, aussi bien vis-à-vis deux mêmes que vis-à-vis des autres.

Et il arrive qu'un joueur élimine un adversaire, c'était sa dernière action possible, la réussite a été décidée par un jet de dé et la magnificence de l'action et entièrement dû au story-telling du maître du jeu.
Et malgré tout ça, le joueur se félicite de son action et se pavane fièrement.
Et les autres le félicite de ne pas avoir trébuché cette fois si, comme les 10 dernières fois.

On se raconte une histoire et ont finis par y croire.
Ça me fait penser à la théorie de l'esprit.

Et d'un coup je trouve ça très pertinent pour ce sujet.

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Tybi
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#171

Message par Tybi » 27 janv. 2020, 08:25

spin-up a écrit :
26 janv. 2020, 15:02
...
C'est toujours de la pensée magique: la ou des évènements aléatoires avec différentes issues possibles existent, tu inventes une entité qui fait un choix entre ces issues. Et ça, çà sort de nulle part.
...
Je pense comprendre, mais j'en suis pas certain! Je dis que le déterminisme est une illusion, et pour contrer mon opinion tu amènes l'argument de la pensée magique. Il n'y a pas de pensée magique dans ce que je dis et je ne crois pas à la pensée magique.

Je dis que le déterminisme implique qu'il y a une série d'évènement prévisible qui ont des causes.

Avant de continuer la discussion, j'aimerais savoir si tu es d'accord avec cette proposition. Si oui, je vais amener la deuxième idée. Si non, il faudra s'entendre sur le déterminisme. Si tu retiens ton opinion, alors peux tu m'expliquer pourquoi ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#172

Message par Tybi » 27 janv. 2020, 08:45

lipki a écrit :
27 janv. 2020, 07:38
Mon attention a été attirée sur une partie de Rôle-play.
...
Je ne me sens pas obligé de suivre les règles.

PS: je continue aussi le REDICO

http://redico.alwaysdata.net/redico/54/

J'aimerais utiliser le REDICO comme une mesure des points ou nous sommes en désaccord, je pense que c'est normale d'avoir des opinions différentes.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#173

Message par Tybi » 27 janv. 2020, 08:54

Nicolas78 a écrit :
26 janv. 2020, 15:39
....
Les groupes multiculturalistes sont ceux qui contestent la laïcité québécoise. D’accord?
Je sais pas, je suis Français et c'est la première foi que j'entend ca d'un Québécois :a2: , "sur la notion de déterminisme en sciences et en politique"... (tu me dira, ca ferait un beau titre de thèse en sociologie).
Et en France, les gens utilisent tout est n'importe quoi pour contester la laïcité...
D'ailleurs en France ce ne sont pas les groupes multiculturalistes qui contestent la laïcité, ce sont principalement les bigots extrémistes, ils peuvent être multiculturalistes ou non. De gauche comme de droite. De toutes les couleurs. Etc...
....

Il y a en cour supérieur du Québec un recours contre la loi sur la laïcité.

Je te cite un extrait d'un texte de l'avocat qui participe à la cause et qu'il a publié.

François Coté a écrit:

'''Sont aujourd'hui dressés contre la volonté démocratique de la nation québécoise, avec la ferme intention de la briser au nom du constitutionnalisme canadien :

- Le National Council of Canadian Muslims;
- La Corporation of the Canadian Civil Liberties Association;
- Le World Sikh Organization;
- Amnistie Internationale (!)
- La Commission Canadienne des Droits de la Personne;
- Le Quebec Community Groups Network
- Québec Inclusif
- La Fédération Autonome de l'Enseignement;
- Le English Montreal School Board; et
- L'Association Lord Reading

Ce sont une batterie de gros canons juridiques qui sont pointés vers la démocratie québécoise; leur financement collectif se calculerait aisément, peut-on l'anticiper, dans les millions de dollars – alors que les défenseurs de la volonté nationale doivent se débrouiller avec un budget opératoire et une équipe de travail immensément plus modeste. Par exemple, et pour illustrer le rapport de forces, alors que le gouvernement envisage de déposer -une- expertise historique pour défendre la loi sur la laïcité de l'État, les anti-laïcité pour leur part ont l'intention de déposer pas moins de *huit* expertises produites par des experts de la discrimination systémique idéologiquement opposés à la loi pour tenter de la mitrailler de toutes parts.'''

Ces gens ont en commun la croyance que la religion est indispensable. D'accord?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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Tybi
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#174

Message par Tybi » 27 janv. 2020, 08:57

Est-ce que ce sont des multiculturalistes ? Pour croire que la religion est indispensable, sont-ils aussi des déterministes ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

lipki
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#175

Message par lipki » 27 janv. 2020, 09:05

Je comprends tellement pas le rapport entre la politique laïc du canada et l'existence du libre-arbitre.

Bon par contre, AMHA, les personnes déterministes sont très rare sur terre.
Il y en a une forte concentration ici, mais c'est le thème du forum qui les attires.
Je n'en ais jamais rencontré en liberté.
AMHA, AMHA, AMHA, AMHA.

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