Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

Littérature, Cinéma, Musique, ...
lipki
Messages : 310
Inscription : 20 janv. 2020, 08:50

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#201

Message par lipki » 27 janv. 2020, 16:46

Etienne Beauman a écrit :
27 janv. 2020, 16:38
La volonté.
Ok ! C'est quoi ?
Physique ou spirituel ou autre ?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5158
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#202

Message par Etienne Beauman » 27 janv. 2020, 16:54

lipki a écrit :
27 janv. 2020, 16:46
Etienne Beauman a écrit :
27 janv. 2020, 16:38
La volonté.
Ok ! C'est quoi ?
Physique ou spirituel ou autre ?
Qu'est ce que tu entends par spirituel ?

Parce que le support a beau être physique, le cerveau, quand tu dors t'as pas plus de volonté qu'un légo, il faut être conscient pour l'exprimer, c'est bien une faculté de l'esprit humain.

c'est donc bien spirituel
2a) Qui se rapporte au domaine de l'esprit, de la pensée, de l'activité intellectuelle.

ne me fait pas le coup de la pensée magique, ou du dualisme.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

lipki
Messages : 310
Inscription : 20 janv. 2020, 08:50

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#203

Message par lipki » 27 janv. 2020, 17:05

Je te fais juste le coup d'essayer de comprendre.

Est-ce que la volonté échappe à la causalités ?
- Si oui, comment ?
- Si non, est-ce que c'est une mauvaise question ?
- - Si oui, pourquoi ?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5158
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#204

Message par Etienne Beauman » 27 janv. 2020, 17:34

lipki a écrit :
27 janv. 2020, 17:05
Je te fais juste le coup d'essayer de comprendre.

Est-ce que la volonté échappe à la causalités ?
- Si oui, comment ?
- Si non, est-ce que c'est une mauvaise question ?
- - Si oui, pourquoi ?
Non.

Je te l'ai dit dès mon premier message.

Si tu dois choisir entre plusieurs options, c'est forcément pour répondre à un motif.

On choisit jamais entre regarder un chef d'oeuvre d'Arièle Dombasle et changer une roue, sans un contexte.

Tu l'expérimentes tous les matins ta volonté, si t'avais vraiment pas la volonté d'aller bosser, t'irais pas.
T'as pas l'impression que cette volonté elle est lié à un contexte ?
Gagner des sous, répondre à une pression sociale, résoudre ce bug qui t'a pourrit la veille...
En quoi, elle ne s'inscrirait pas dans la causalité ?
Mais si demain, tu réveilles avec 38 de fièvre, t'auras peut être envie de rester chez toi au chaud.
T'auras le choix. J'appelle pour me faire porter pâle ou je vais bosser quand même quitte à contaminer tout l’open-space ?
Ce choix s’inscrit évidement dans une chaine causal.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

lipki
Messages : 310
Inscription : 20 janv. 2020, 08:50

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#205

Message par lipki » 27 janv. 2020, 17:43

Je suis d'accord.

Et ce que je peut formuler ça comme ça ?

"La volonté est entièrement déterminé par des éléments extérieurs"

Si non, qu'est-ce qui te dérange ?
entièrement
déterminé
éléments extérieurs
ou autre choses

Et la phrase parait orienté, mais je cherche les différences entre nos points de vue.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5158
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#206

Message par Etienne Beauman » 27 janv. 2020, 18:28

lipki a écrit :
27 janv. 2020, 17:43
Si non, qu'est-ce qui te dérange ?
A peu près tout ! :lol:

Un homme dont la volonté serait déterminée par le sentiment du devoir.
Cette homme ne se poserait pas la question. Il irait bosser même malade.

Un autre homme dont la volonté serait déterminée par la phobie des virus.
Cette homme ne se poserait pas la question. Il n'irait pas bosser, foncerait chez son médecin pour se rassurer à propos du virus chinois.

Mais enfin, un homme, libre, lui il doit choisir.
Je vais bosser ou je reste me soigner au chaud ?

La problématique (attaqué par un virus) qui le pousse à agir est externe, les motifs parmi lesquels il doit choisir sont internes (se soigner / être un employé modèle), l'exercice de sa volonté ne dépends que de lui.

Pour la version compatibiliste la décision peut être inconsciente, mais elle ne sort pas de nulle part, et elle n'est pas externe à l'agent.

Pour la version non-compatibiliste, la décision est consciente, les motifs sont connus et l'homme choisit en toute connaissance de cause.

Ce qui ne veut pas dire que toutes nos décisions sont limpides et rationnelles, on peut être biaisé par des préjugés, des émotions, des états de conscience altérés. mais qu'elles peuvent l'être.
Quand je compare les prix de plusieurs vendeur en ligne pour déterminer où je vais acheter un jeu de cordes pour ma basse. Il n' y a aucun motif caché, celui qui me livrera en moins d'une semaine le jeu de corde que je veux au meilleur tarif (frais de port compris) aura ma commande.
C'est moi et moi seul qui est déterminé consciemment les motifs discriminants, un autre que moi aurait pu privilégier le délai de livraison, le nom de l'enseigne, le premier résultat google, etc.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

lipki
Messages : 310
Inscription : 20 janv. 2020, 08:50

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#207

Message par lipki » 27 janv. 2020, 18:48

Etienne Beauman a écrit :
27 janv. 2020, 18:28
C'est moi et moi seul (...)
Dans ce "moi", tu met :
le sentiment du devoir
la phobie des virus
privilégier le délai de livraison
privilégier le tarif
privilégier la marque
etc. (je prend juste les exemples que j'ai sous la mains)

Si je dit que, chacune de ces caractéristiques à était forgé par l'éducation, la vie, les choix du passé.
Et que chaque choix du passé à était forgé par l'éducation, la vie, les choix du passé.
Ça te conviens ?

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 10848
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#208

Message par Nicolas78 » 27 janv. 2020, 19:02

Tybi a écrit :
27 janv. 2020, 12:44
lipki a écrit :
27 janv. 2020, 09:47
...
Le libre-arbitre ne sert à rien, il existe ou pas.
Le déterminisme ne sert à rien, il existe ou pas.
L'important pour moi est de savoir ou l'on ne s'entend pas.

Accepte tu la définition qu'Étienne propose sur le libre arbitre. après on s'attaquera au déterminisme.

Je veux préciser que lorsque je dit que le libre arbitre est une illusion, je parle du libre-arbitre impliquant une âme. Ce n'est pas le libre arbitre définit par Étienne.
Haaaaaa ! Pourquoi ne pas le dire plus tôt !?

Ok. Le libre arbitre par Etienne implique une conscience (à la place de l'âme), pour s’extirper du déterminisme.
La question est : Comment la conscience arriverais t'elle a libérer l'individu de l'étau causale qui l'entour ?
Amha, libre-arbitre est un mot trop chargé culturellement. Ont pourrait imaginer que dans "l'étau causale qui entour l’individu", la conscience permettrait de choisir différents "chemins causaux" qui se présente. Comme dans la notion de degré de liberté. Cette forme la de liberté, permise par la conscience, ne rentre pas en contradiction avec le déterminisme (pas plus qu'en physique)...Enfin il me semble... ?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5158
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#209

Message par Etienne Beauman » 27 janv. 2020, 19:07

Il manque l'analyse de ses choix et de leur conséquences réelles, ou simplement probables mais ignorées lors du passage a l''acte, j'ai pris des risques complètement stupide au volant par exemple quand j'étais jeune.
Il manque le conditionnement volontaire, des gens font du théâtre pour pouvoir vaincre leur timidité par exemple, les thérapies comportementales.

Tu sembles systématiquement mettre de côté la retrospection qu'on peut avoir sur soi même... on passe notre temps à se juger soi même, tu n'as vraiment pas l'impression que le regard que tu te portes influe sur ton comportement ?
Tu penses vraiment qu'il est impossible de travailler sur soi même, pour rectifier des comportements qui ne nous plaisent pas ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5158
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#210

Message par Etienne Beauman » 27 janv. 2020, 19:19

Nicolas78 a écrit :
27 janv. 2020, 19:02
Cette forme la de liberté, permise par la conscience, ne rentre pas en contradiction avec le déterminisme (pas plus qu'en physique)...Enfin il me semble... ?
Les déterministes durs comme Greem ou monsieur phi la rejette.
Il n'y aurait aucune alternative possible, à chaque instant tu es déterminé à agir en fonction de ton etat à l'instant qui le précède, le 'je' ressenti est pure illusion, il ne decide de rien, ce qui est d'ailleurs contradictoire avec leur accord sur le cogito de Descartes prouvant qu'il est déraisonnable de douter de sa propre existence :

si 'je' est illusion, qui donc existe ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

lipki
Messages : 310
Inscription : 20 janv. 2020, 08:50

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#211

Message par lipki » 27 janv. 2020, 19:30

Etienne Beauman a écrit :
27 janv. 2020, 19:07
Tu sembles systématiquement mettre de côté la retrospection qu'on peut avoir sur soi même... on passe notre temps à se juger soi même, tu n'as vraiment pas l'impression que le regard que tu te portes influe sur ton comportement ?
Tu penses vraiment qu'il est impossible de travailler sur soi même, pour rectifier des comportements qui ne nous plaisent pas ?
Je ne le met pas de coté.
Ce regard influe sur moi, j'en suis sûr, je suis d'accord.
Et ce regard est influencé par ma vie passé.
Un seul chemin, pas d'embranchement.

Je ne pense pas déterminisme a chaque seconde de ma vie.
La majeur partie du temps, je fais comme tout le monde.
Je fais des choix, je me félicite d'avoir réussi, je m'en veux d'avoir échouer.
Je me dit que je pourrais faire mieux.
Je m'inscris sur un forum pour apprendre à mieux organisée mes pensée et mes arguments.
Et de temps en temps, je me pose.
Je réfléchis, et je ne trouve aucune porte par laquelle pourrais passer un réel choix personnel(tel que tu le conçoit) dans la chaîne impitoyable de la causalité.
Et au début, ça ma fait peur, j'ai crus que la solution était dans la physique quantique et ses états superposées. Mais j'avais mal compris.
Et maintenant je m'en fou :a2: , je vie très bien comme ça.

Juste, je vois les autres souffrir de ce sentir responsable de leurs échecs.
Et je me demande si on ne vie pas mieux, quand on peu de temps en temps se poser et relativisé.
D'où l'ouverture de ce post.

lipki
Messages : 310
Inscription : 20 janv. 2020, 08:50

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#212

Message par lipki » 27 janv. 2020, 19:33

Etienne Beauman a écrit :
27 janv. 2020, 19:19
si 'je' est illusion, qui donc existe ?
=>
Etienne Beauman a écrit :
27 janv. 2020, 19:19
ton etat à l'instant qui le précède
Et c'est déjà un gros morceau.

Avatar de l’utilisateur
carlito
Messages : 1031
Inscription : 10 nov. 2010, 11:26

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#213

Message par carlito » 27 janv. 2020, 19:35

Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 11:11
carlito a écrit :
23 janv. 2020, 09:30
Donc au fond, tu choisis (consciemment et librement) tes propres envies/désirs/besoins ?
Tu mélanges tout !
J'ai dit ça ?
Non.

J'ai dit :
"Le libre-arbitre c'est ta capacité à choisir toi même tes valeurs morales, à te juger selon tes critères et à faire des choix en conscience. "

Tu lis envies/désirs/besoins ?
C'est vrai, tu peux enlever "besoin".
Je ne mélange rien, je crois que tu oublies une partie essentielle: qui/quoi "déclenche" le désir, l'envie?
Parce qu'à moins de démontrer le contraire, ta volonté d'agir/choisir/décider est liée à une envie, un désir...non?
Donc, si tu choisis "toi même tes valeurs morales", alors tu es dans la capacité de "créer" une envie, un désir qui va te pousser (la volonté) à avoir ces valeurs morales et à les appliquer.
Je suis plutôt d'avis que l'on subit (de notre "cerveau") des envies et désirs dont les causes nous sont inconnues. Elles deviennent "nos" envies et désirs une fois arrivé à notre conscience.
"Etienne Beaumant à écrit"
Qu'est ce que ça veut dire ?
Tu crois que le mal et le bien sont des réalités objectives ?
C'est toi qui parles de choisir ces valeurs morales, non?
"Etienne Beaumant à écrit"
Le conditionnent est la conséquence de la prise de décision, un mec qui veut être champion olympique, qui te dit qu'il veut être champion olympique, qui s'entraine depuis 10 piges pour être champion olympique, qu'est que ça veut dire de lui dire que sa prise de décision est inconsciente ?
Oui et?
La prise de décision répond à une envie/désir qui est envoyé du cerveau à ta conscience.
Donc, ton futur champion olympique ne "choisit" pas consciemment d'avoir envie d'être champion olympique, mais il répond à une envie dont la cause est inconnue (inconscient).
Dernière modification par carlito le 27 janv. 2020, 20:04, modifié 2 fois.
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

jean7
Messages : 3127
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#214

Message par jean7 » 27 janv. 2020, 19:45

lipki a écrit :
27 janv. 2020, 18:48
Dans ce "moi", tu met :
le sentiment du devoir
la phobie des virus
privilégier le délai de livraison
privilégier le tarif
privilégier la marque
etc. (je prend juste les exemples que j'ai sous la mains)

Si je dit que, chacune de ces caractéristiques à était forgé par l'éducation, la vie, les choix du passé.
Et que chaque choix du passé à était forgé par l'éducation, la vie, les choix du passé.
Ça te conviens ?
Tu oublie surtout le plus physique et le plus personnel qui soit : ton corps. Ses caractéristiques sont héritées de l'évolution et de la génétique (entre autres). Mais tous ces déterminants-ci, comme ceux que tu cite, sont morts et archi morts. Ils ne sont plus là sous autre forme physique que les enregistrements qu'ils ont laissés dans ce corps.
Ce qui détermine la prise de décision ou l'action volontaire est le plus souvent l'état physique (incluant l'activité neuronale) de ce corps. Ça se passe donc indiscutablement dedans !
Pour l'image, une exception serait l'équivalent de la grenouille morte sur laquelle on a branché une pile avec un interrupteur. C'est ça, une action totalement déterminée par l'extérieur.

J'ai beau retourner dans tous les sens le problème qui vous encombre, je ne vois aucune logique à considérer comme illusion le libre arbitre au prétexte qu'il serait conditionné par les empreintes de déterminants passés laissés sur le même support, dans le même circuit neuronal. Ce circuit, il appartient à qui non d'un chien ! :ouch:

Greem était cohérent puisqu'il assumait l'idée qu'il n'existait pas physiquement. Là, ok, si mon corps n'existe pas, tout ce qu'il fait n'existe pas non plus. Ce point de vue est logique.
On m'excusera de préférer un point de vue qui me semble moins extrémiste. A choisir entre corps et âme, il me semble que le point de vue de l'inexistence de l'âme est plus conforme à ce que j'expérimente tous les jours que l'inexistence du corps.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Tybi
Messages : 207
Inscription : 27 nov. 2019, 08:31

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#215

Message par Tybi » 27 janv. 2020, 22:43

lipki a écrit :
27 janv. 2020, 16:20
...
Bon peu importe, il y à plus de complexité dans le cerveau humain, mais rien d'autre que de la complexité.

A moins que tu me propose autres choses.
On pourrait parler de l'évolution. Est-ce que l'évolution est déterminé ?

Elle est soumise à des règles physiques, mais son avenir n'est pas déterminé.
La critique n'est pas de l'intolérance.

Dany
Messages : 2687
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#216

Message par Dany » 28 janv. 2020, 06:17

EB a écrit :Quelle est la capacité concrète du domino numéro 6 sur l'univers ?
Aucune.
Il ne fait rien, il n'agit pas.
Pouvoir faire quelque chose, c'est en être capable par soi-même, ton domino ne peut rien faire par lui même. Il tombera sur le n°7 seulement si le n°5 lui tombe d'abord dessus.
Un chat lui peut faire tomber des trucs, par lui même.
Le domino numéro 6 transforme son énergie potentielle en énergie cinétique… comme une supernova transforme son énergie quand elle explose. Il n'y a aucune différence en terme de qualité pour la thermodynamique (et il me semble qu'une supernova fait bien partie de la dynamique de l'univers).

Le point de départ de cette chaîne de dominos peut très bien être le chat, qui fait tomber le premier domino. Mais le chat est lui même une chaîne de dominos...
La différence, c'est la complexité de la chaîne de dominos (la chaîne de cause à effet) qui mène au chat… mais c'est aussi une différence de quantité, pas de qualité.

Ce qui pousse le chat à faire tomber le premier domino (pour faire notamment changer de niveau d'énergie le domino numéro 6, qui agit bien sur l'univers sans qu'il y ait besoin de parler de "volonté") résulte d'une chaîne secondaire de déterminants qui sont propres aux contingences de sa vie de chat.

Et toujours aucune "volonté" en vue...


EB a écrit :Tu penses vraiment qu'il est impossible de travailler sur soi même, pour rectifier des comportements qui ne nous plaisent pas ?
Tu ne travailleras sur toi même que si tu es déterminé (au sens du déterminisme, bien sûr) à travailler sur toi même. Et ce qui te plaît ou ne te plaît pas est également déterminé chez toi (comme chez tout le monde).

Le problème, tu vois, c'est que tu es déterminé à considérer le déterminisme comme du fatalisme et tu es déterminé en plus au défaitisme. Et bien sûr, tu ne changeras de point de vue que si un déterminant quelconque, qui t'es propre, entre en jeu.

Bref, tu es déterminé à préférer le libre arbitre, parce que tu es déterminé par le fait que le déterminisme te déprime…


Et où tu as parfaitement raison, c'est que le déterminisme, c'est la cessation de tout discours (particulièrement de tout discours inutile). ;)

Cette discussion prouve évidemment que, malgré une sensibilité déterministe, je ne vis pas selon une idée, que j'intègre bien intellectuellement, mais qui est parfaitement inapplicable (et même seulement imaginable) dans une société dont la syntaxe globale est basée sur des millénaires de contingences (c'est à dire de déterminants) imposées par l'idée du libre arbitre (issu lui même du sentiment de "liberté", également imposé par des contingences naturelles et sociales, bien sûr).


EB a écrit :si 'je' est illusion, qui donc existe ?
Je ne pense pas que le "je" ait beaucoup d'importance pour un brin d'herbe, pour une montagne, pour la mer ou même une fourmi ou un ver solitaire… qui existent pourtant bien.

Le sentiment d'être "je" émerge effectivement avec les chaînes de dominos les plus complexes… mais ce sont toujours des chaînes de dominos.
Il n'y a rien qui porte à penser qu'elles sont plus "libres" que les autres (sachant toujours, évidemment, que le concept de "liberté" nous a été imposé… c'est lui même un déterminant).
Dernière modification par Dany le 28 janv. 2020, 08:06, modifié 2 fois.

Dany
Messages : 2687
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#217

Message par Dany » 28 janv. 2020, 07:41

jean7 a écrit :Tu oublie surtout le plus physique et le plus personnel qui soit : ton corps. Ses caractéristiques sont héritées de l'évolution et de la génétique (entre autres). Mais tous ces déterminants-ci, comme ceux que tu cite, sont morts et archi morts.
L'évolution et la génétique sont des ramifications (parmi tant d'autres) de la chaîne de dominos originelle. J'aime bien cette image de la chute de dominos.
L'impulsion d'énergie (disons, pure) de départ, qui se résout en différentes énergies secondaires suivant la complexification des ramifications subséquentes de chaînes de dominos, n'est jamais morte. Elle se transforme, mais se répercute de proche en proche en créant des déterminants divers qui ne meurent jamais non plus.

T'as déjà vu ces énormes chutes de dominos ramifiées ?... Impressionnant !

Et quand le tout dernier domino tombe, il fait tomber un oeuf dans une poêle (par exemple). Ben c'est le même genre de chaîne de cause à effet qui te fait cuire un œuf des milliards d'années après le big bang…

Il n'y a aucune "volonté" de ta part là dedans (la "volonté" étant en plus, comme la "liberté", un concept que tu as accepté à la suite de contingences diverses et millénaires)


jean7 a écrit :Ils ne sont plus là sous autre forme physique que les enregistrements qu'ils ont laissés dans ce corps.
Ton corps est la résultante d'une chute de dominos extrêmement complexe et hyper ramifiée. Mais chaque "décision" que tu crois prendre, c'est le dernier domino qui tombe… "tu" (ce qui est "toi") n'as rien à voir là dedans.

Note aussi (par rapport à l'introduction de l'aléatoire de la physique quantique, qui sauverait éventuellement le libre arbitre) que dans une énorme chute de dominos, on peut très bien introduire des systèmes aléatoires. Qui vont éventuellement modifier les choses et ne pas activer certaines ramifications.
Mais ces changements aléatoires ne vont que faire dévier la chaîne et en activer une autre. Sans qu'il y ait de la "volonté" pour autant.
Et tout ça, pour finalement quand même en arriver à la chute d'un dernier domino, qui ne sera peut être pas le même que celui qui serait tombé si on n'avait pas introduit de l'aléatoire, mais qui tombera de toute manière... toujours sans qu'il y ait besoin d'introduire une quelconque "volonté" dans le système.


Jean7 a écrit :J'ai beau retourner dans tous les sens le problème qui vous encombre, je ne vois aucune logique à considérer comme illusion le libre arbitre au prétexte qu'il serait conditionné par les empreintes de déterminants passés laissés sur le même support, dans le même circuit neuronal. Ce circuit, il appartient à qui non d'un chien !
A qui ça appartient ?
C'est toute la question de la conscience personnelle, individuelle, de l'ego. Si ça n'existe pas, t'es mal… ;)

lipki
Messages : 310
Inscription : 20 janv. 2020, 08:50

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#218

Message par lipki » 28 janv. 2020, 08:10

Dany a écrit :
28 janv. 2020, 07:41
Note aussi (par rapport à l'introduction de l'aléatoire de la physique quantique, qui sauverait éventuellement le libre arbitre) que dans une énorme chute de dominos, on peut très bien introduire des systèmes aléatoires.
Ce n'est pas ce que je voulais dire.

En fait mon espoir venait d'une mauvaise vulgarisation :
"Observer modifie les propriétés de la particule observée. Observer modifie le réel."
Facile de confondre Observation et observateur et de ce sentir pousser une âme.

Alors que :
"Mesurer modifie les propriétés de la particule mesurée. Mesurer modifie le réel."
Et la ça change tout :D

jean7
Messages : 3127
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#219

Message par jean7 » 28 janv. 2020, 08:19

Dany a écrit :
28 janv. 2020, 07:41
Jean7 a écrit :J'ai beau retourner dans tous les sens le problème qui vous encombre, je ne vois aucune logique à considérer comme illusion le libre arbitre au prétexte qu'il serait conditionné par les empreintes de déterminants passés laissés sur le même support, dans le même circuit neuronal. Ce circuit, il appartient à qui non d'un chien !
A qui ça appartient ?
C'est toute la question de la conscience personnelle, individuelle, de l'ego. Si ça n'existe pas, t'es mal… ;)
Bha non, je suis très bien.
Parce que ta réponse est fausse.
Pas besoin de l'ego.
Le corps suffit comme propriétaire.
Pas besoin d'un ego, d'une conscience ou n'importe quoi de compliqué pour constater les actes d'un corps. :roll:

Et ça, je constate que ça existe aussi surement qu'un brin d'herbe.
Imaginer son état actuel comme la conséquence de son état d'avant ne me gène en rien.

Si tu es nihiliste, dans le sens que tu pousse jusqu'à considérer que ton être physique est illusion, ton point de vue est cohérent. Sinon, réfléchit.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5158
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#220

Message par Etienne Beauman » 28 janv. 2020, 08:22

lipki a écrit :
27 janv. 2020, 19:30
Juste, je vois les autres souffrir de ce sentir responsable de leurs échecs.
Et je me demande si on ne vie pas mieux, quand on peu de temps en temps se poser et relativisé.
Si, mais conclure que tout ce qui nous arrive est une illusion, bien que ça fasse de bonnes chansons, ne me semble pas une obligation pour autant.
jean7 a écrit :
27 janv. 2020, 19:45
Pour l'image, une exception serait l'équivalent de la grenouille morte sur laquelle on a branché une pile avec un interrupteur. C'est ça, une action totalement déterminée par l'extérieur.
:dix:
carlito a écrit :
27 janv. 2020, 19:35
Donc, si tu choisis "toi même tes valeurs morales", alors tu es dans la capacité de "créer" une envie, un désir qui va te pousser (la volonté) à avoir ces valeurs morales et à les appliquer.
appliquer une valeur morale ?
Quand appliques tu la tolérance, la liberté ? comment tu transformes ça en envie ?

Les valeurs morales nous servent à juger, j'ai plus ou moins les mêmes besoins que tout le monde, et mes envies ne sont que désirs vers des objets pouvant subvenir à mes besoins.

Quand j'ai faim, j'ai besoin de manger. Ma volonté me permets de choisir entre deux plats différents, elle ne crée pas un désir ex nihilo.

De même les valeurs morale on se les construits lentement au fil de l'existence, et elles sont souvent en conflit les unes avec les autres.
carlito a écrit :
27 janv. 2020, 19:35
C'est toi qui parles de choisir ces valeurs morales, non?
Oui. Et ?
tu dis :
"j'aurais choisi, en toute conscience et de façon libre, d'être un individu bienveillant plutôt que malveillant?"

Et je te demandes ce que ça veut dire. Tu penses qu'une crapule comme Tibéry se considère comme malveillante ?

Ton malveillant il est objectif ou subjectif ?
carlito a écrit :
27 janv. 2020, 19:35
Donc, ton futur champion olympique ne "choisit" pas consciemment d'avoir envie d'être champion olympique, mais il répond à une envie dont la cause est inconnue (inconscient).
Tu crois qu'il existe une force dans l'univers qui pousse les gens à devenir champion olympique ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4735
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#221

Message par spin-up » 28 janv. 2020, 08:23

Tybi a écrit :
27 janv. 2020, 08:25
Je dis que le déterminisme implique qu'il y a une série d'évènement prévisible qui ont des causes.

Avant de continuer la discussion, j'aimerais savoir si tu es d'accord avec cette proposition. Si oui, je vais amener la deuxième idée. Si non, il faudra s'entendre sur le déterminisme. Si tu retiens ton opinion, alors peux tu m'expliquer pourquoi ?
Oui.

Avatar de l’utilisateur
LePsychoSophe
Messages : 1823
Inscription : 19 sept. 2017, 11:34

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#222

Message par LePsychoSophe » 28 janv. 2020, 09:54

Etienne Beauman a écrit :
28 janv. 2020, 08:22
<propos dans le redico>
tu dis que tu crois à 15% dans le fait que la conscience est en dehors d'une chaîne de causalité...

Si tu y crois un peu, peux-tu m'expliquer en quoi et comment est-ce possible?

Pour moi elle est la conséquence de plusieurs processus imbriqués...

Comment une seule chose dans cet univers peut-elle être sans cause? Tu me répondras l'univers lui-même... en auto-émergence... mais je n'y crois pas.

Précise pour le trou noir... je ne comprends pas.

Peux-tu référencer le post d'ABC qui semble expliquer la causalité dans le PQ?
Ne penses-tu pas alors que le mysticisme quantique n'est pas totalement à côté de la plaque? Si non, alors pourquoi parler de PQ lorsque on parle de libre-arbitre?

S'il y a LA où quelque chose émanerait de rien dans le cerveau pour tenter une pseudo-liberté, la notion de conscience comme "matière" fondamentale dans l'univers ne semble pas si fou.
Donc les Beauregard & Co. ne sont pas si fous...
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4735
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#223

Message par spin-up » 28 janv. 2020, 10:15

Etienne Beauman a écrit :
27 janv. 2020, 16:54
Qu'est ce que tu entends par spirituel ?

Parce que le support a beau être physique, le cerveau, quand tu dors t'as pas plus de volonté qu'un légo, il faut être conscient pour l'exprimer, c'est bien une faculté de l'esprit humain.

c'est donc bien spirituel
2a) Qui se rapporte au domaine de l'esprit, de la pensée, de l'activité intellectuelle.

ne me fait pas le coup de la pensée magique, ou du dualisme.
"J'affirme qu'il y a le corps physique et l'esprit, mais hors de question qu'on insinue que c'est du dualisme"
-Etienne Beauman, 2020-

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5158
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#224

Message par Etienne Beauman » 28 janv. 2020, 10:23

spin-up a écrit :
28 janv. 2020, 10:15
Etienne Beauman a écrit :
27 janv. 2020, 16:54
Qu'est ce que tu entends par spirituel ?

Parce que le support a beau être physique, le cerveau, quand tu dors t'as pas plus de volonté qu'un légo, il faut être conscient pour l'exprimer, c'est bien une faculté de l'esprit humain.

c'est donc bien spirituel
2a) Qui se rapporte au domaine de l'esprit, de la pensée, de l'activité intellectuelle.

ne me fait pas le coup de la pensée magique, ou du dualisme.
"J'affirme qu'il y a le corps physique et l'esprit, mais hors de question qu'on insinue que c'est du dualisme"
-Etienne Beauman, 2020-
:grimace:
Esprit:
2eSection
I.− Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme.
B.−
1. Principe de la vie psychique; ensemble des facultés psychologiques tant affectives qu'intellectuelles.

Denis, l'appelle l'âme-selon-Denis, tu prétends qu'il est dualiste aussi ?
:ouch:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5158
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#225

Message par Etienne Beauman » 28 janv. 2020, 10:42

LePsychoSophe a écrit :
28 janv. 2020, 09:54
tu dis que tu crois à 15% dans le fait que la conscience est en dehors d'une chaîne de causalité...
Si tu y crois un peu, peux-tu m'expliquer en quoi et comment est-ce possible?
Je l'ai indiqué en commentaire.
"J'ai évalué : La conscience est indépendante d'une chaîne de causalité. "

le 15%, c'est juste pour qu'on remarque que je ne suis pas d'accord avec ta formulation. Mais que le désaccord n'est pas suffisamment fort pour mériter une nouvelle proposition.[

Il n'y a pas selon moi une unique chaine causale, si j'avais évalué ta proposition telle qu’elle j'aurais du mettre 100%.
LePsychoSophe a écrit :
28 janv. 2020, 09:54
Précise pour le trou noir... je ne comprends pas.
Personne ne sait ce qui s'y passe, je me garderai bien de dire ce qui s'y passe.
LePsychoSophe a écrit :
28 janv. 2020, 09:54
Peux-tu référencer le post d'ABC qui semble expliquer la causalité dans le PQ?
Essaye la fonction recherche, il en parle assez souvent.
Mais je n'ai jamais dit qu'il explique la causalité dans la pq, j'ai dit qu'il expliquait que la possibilité que la causalité soit brisée, selon ton terme, était sérieusement étudiée.

pour le reste je persiste : "je n'irai pas sur ce terrain."
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit