La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

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shisha
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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#26

Message par shisha » 02 févr. 2020, 19:05

Bonjour,

Je ne vois pas en quoi le flexitarisme serait mieux que le végétalisme pour la planète. A partir du moment où pour produire de la viande tu as besoin de beaucoup + d'espace d’agriculture (qui sert à nourrir le bétail), le végétalisme restera mieux que le flexi pour la "planète". (après évidement, le flexitarisme restera bien mieux qu'une alimentation riche en produits d'origines animales).

Et sinon pour la B12 vévétale, 2 récentes études ont permis de mettre en évidence la Biodisponibilité de la vitamine B12 de la lentille d'eau (en grande quantité). En plus de cela, elle est très facile à produire (possibilité de faire des cultures en aquarium), contient beaucoup de protéines, des omégas 3 à chaîne longue (selon le type de lentille d'eau), fer, zinc etc...

D'autres études devraient confirmer pour avoir d'avantage de certitude.

https://www.youtube.com/watch?v=QHvRArWglRY
https://www.clinicalnutritionjournal.co ... 9/fulltext
https://markets.businessinsider.com/new ... 1028697181

Elle est déjà consommée dans certaines régions d'Asie sous différentes formes.

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Lambert85
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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#27

Message par Lambert85 » 03 févr. 2020, 01:01

Et il faut en manger combien pour avoir l'équivalent d'un bon steak ?
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

lipki
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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#28

Message par lipki » 03 févr. 2020, 06:04

Teneurs alimentaires en B12 :
viande cuite (moyenne) : 2,09 μg pour 100 g
fromage frais : 1,28 μg pour 100 g
lentille : équivalent au fromage d'après l'étude.

Si j'ai bien tout compris.
Donc il faut manger 1,63 fois plus de lentille que de viande pour la même quantité de b12.
« Anémies macrocytaires de l’adulte » archive, sur medical-actu.com, 17 juin 2013. a écrit :Les besoins en vitamine B12 étant modestes (de 0,1 à 1 μg/j)
Mais il faut simplement de 8 à 80 grammes de lentille par jour pour les besoins journaliers.

A combiner avec les autres besoins journalier et à étaler sur la semaine bien sûr.

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Cartaphilus
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Notion de biodisponibilité.

#29

Message par Cartaphilus » 03 févr. 2020, 07:03

Salut à tous.
lipki a écrit :
03 févr. 2020, 06:04
Donc il faut manger 1,63 fois plus de lentille que de viande pour la même quantité de b12.
En supposant une même biodisponibilité pour les deux sources de vitamine B12...

Pour prendre un exemple, ce n'est pas le cas pour le fer : d'origine héminique (« animale »), il est beaucoup mieux absorbé que celui non héminique (« végétal »).
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lipki
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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#30

Message par lipki » 03 févr. 2020, 07:05

Je me base sur l'étude qui test l’absorption.
Si j'ai bien compris.

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#31

Message par lipki » 03 févr. 2020, 07:06

Results

The 3 h blood concentrations of the EAAs: histidine, phenylalanine, threonine, lysine, and tryptophan, triggered by intake of Mankai, was essentially significant as compared to baseline (p < 0.05) and similar to that of soft cheese and pea changes (p > 0.05 between groups). Although branched-chain-amino-acids (leucine/isoleucine, valine) increased significantly by Mankai within 3 h (p < 0.05 vs. baseline), the change was relatively higher for cheese as compared to Mankai or peas (p < 0.05 between groups). The increase in vitamin B12 by Mankai was higher as compared to changes induced by either cheese (p=0.007) or peas (p=0.047, between groups).
Conclusions

Mankai may provide a high-quality substitute source for animal protein, and a potential bioavailable source of vitamin B12.
Je souligne.

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Etienne Beauman
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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#32

Message par Etienne Beauman » 03 févr. 2020, 07:19

70 boules les 350g !
:lol: :ouch:

Je sais pas si c'est mieux pour la planète, mais ça sent bien l'arnaque.
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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#33

Message par lipki » 03 févr. 2020, 07:49

C'est clair que le site que tu source fait bien fakemed :D
Mais ils vendent des gélules.
shisha voulais consommé l'algue comme un légume, je crois.

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#34

Message par Etienne Beauman » 03 févr. 2020, 08:10

lipki a écrit :
03 févr. 2020, 07:49
C'est clair que le site que tu source fait bien fakemed :D
Mais ils vendent des gélules.
shisha voulais consommé l'algue comme un légume, je crois.
Sauf que je suis pas sûr du tout, j'ai cherché sans trouver, que l'algue la lentille d'eau soit autorisée en Europe.
En 2017, elle ne l'était pas.
Elle a obtenu le statut GRAS aux États-Unis, mais n’est pas encore prête à être commercialisée en Europe car elle n’a pas été autorisée en tant que Novel Foods.

édit : correction suite au message de lipki suivant celui ci.
Dernière modification par Etienne Beauman le 03 févr. 2020, 08:49, modifié 1 fois.
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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#35

Message par lipki » 03 févr. 2020, 08:32

ok
En faite cette histoire d'algue, c'est l'origine du fil qui date de 2017

shisha relance ce fil pour parler de la lentille d'eau.
Avec une étude en source.

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#36

Message par Etienne Beauman » 03 févr. 2020, 08:48

Oui mais non, c'est moi qui écrit de la merde.
Le lien parle bien de la lentille d'eau.
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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#37

Message par shisha » 03 févr. 2020, 09:15

Lambert85 a écrit :
03 févr. 2020, 01:01
Et il faut en manger combien pour avoir l'équivalent d'un bon steak ?
Si la lentille d'eau contient bien 750% des apports nécessaire pour 100 grammes en B12 alors 100/7.5 =13 gramme de plante séchée dans un jus de légume pourrait faire l'affaire.

Sinon consommée de manière fraiche, en forme de boulette, soupe, salade ou autre, cela serait forcément d'avantage que 13 gramme.

Concernant la B12, de manière générale, il est souvent dit que nos besoins journaliers sont entre 1 et 1.5 micros gramme. De même, notre corps utiliserait deux manières pour l'absorber (voie active qui peut absorbait au maximum jusqu'à 1micro de B12 même si l'aliment en question en contient beaucoup + et la voie passive => absorbe environ 1% de la quantité totale de B12 de l'aliment ou supplément).

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Quelques chiffres...

#38

Message par Cartaphilus » 03 févr. 2020, 12:13

lipki a écrit :
03 févr. 2020, 07:05
Je me base sur l'étude qui test l’absorption.
Il s'agit d'une étude sur la biodisponibilité de certains acides aminés, et d'autres « biomarqueurs », dont la vitamine B12, chez 36 sujets répartis en trois groupes prenant différents aliments, tous sans déficit ni carence en vitamine B12.

Dans le tableau intitilé : Table 3. Trajectory of essential and conditional amino acids over 180 min following the test meals administration, nous avons les valeurs suivantes à 180 minutes en post-prandial pour la vitamine B12 :

Soft cheese (n = 12)      Green peas (n = 11)       Mankai (n = 13)       p-value between groups
- 7.86 ± 20.0                 3.57 ± 13.5c                  11.78 ± 15.7b                   0.015
b p < 0.05 between groups difference of change of Mankai vs. soft cheese.
c p < 0.05 between groups difference of change of Mankai vs. green peas  

Et les auteurs de commenter :
Vitamin B12: The increase in serum vitamin B12 concentrations after 180 min relative to baseline was higher in the Mankai meal group as compared to those of cheese (p = 0.006 between groups) or peas (p = 0.049 between groups) which were essentially null (Table 3). However, the vitamin B12 was not significantly elevated compared to baseline.
L’article en question :
2019-12_ClinNut_Kaplan.pdf
À mon avis, il faudrait revoir la méthodologie...
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#39

Message par shisha » 03 févr. 2020, 12:47

Merci Cartaphilus de ta réponse

Je ne sais pas trop comment analysé cette étude.

Selon toi elle ne démontre pas correctement la biodisponibilité de la B12? Pour démontrer la biodisponibilité, il faudrait forcément partir d'une population carencée ?

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Question.

#40

Message par Cartaphilus » 03 févr. 2020, 13:28

shisha a écrit :
03 févr. 2020, 12:47
Selon toi elle ne démontre pas correctement la biodisponibilité de la B12? Pour démontrer la biodisponibilité, il faudrait forcément partir d'une population carencée ?
C'est ce que soulignent les auteurs :
Furthermore, the evaluation of vitamin B12 was in vitamin B12 sufficient patients and thus we cannot conclude our results on B12 deficient patients.
Sachant que « le stock corporel de vitamine B12 est de 2 à 5 mg (la moité dans le foie) » et que « le déficit s'installe sur des années. » [Réf.]

Étudier des sujets carencés ou déficitaires , connaissant les conséquences (neurologiques, hématologiques) d'un manque — par ailleurs d'étiologies variées — de B12, en retardant le traitement ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#41

Message par shisha » 03 févr. 2020, 13:36

C'est certain que cela ne serait pas très éthique, mais je m'interroge sur les solutions à notre disposition... et je n'en vois pas ...

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#42

Message par Inso » 05 févr. 2020, 15:02

shisha a écrit :
02 févr. 2020, 19:05
Je ne vois pas en quoi le flexitarisme serait mieux que le végétalisme pour la planète. A partir du moment où pour produire de la viande tu as besoin de beaucoup + d'espace d’agriculture (qui sert à nourrir le bétail), le végétalisme restera mieux que le flexi pour la "planète". (après évidement, le flexitarisme restera bien mieux qu'une alimentation riche en produits d'origines animales).
Comme je l'ai déjà expliqué précédemment, une part importante des SAU (surfaces agricoles utilisées) est constituée de pâturages, dont une part conséquente ne peut pas être utilisée pour d'autres usages.
L'exemple type en France, ce sont les alpages et landes (env. 25 à 30 % de la SAU en France) ou seul l'élevage permet une exploitation de ces terres. terres qui représentent aussi un écosystème complet et équilibré.
Donc, à moins d'abandonner complètement ces zones, il n'y a aucune raison d'y supprimer l'élevage.
Les élevages de montagne représentent 20 à 25% des têtes de bétail en France, donc laissent place au flexitarisme tout en protégeant la planète.

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#43

Message par lipki » 05 févr. 2020, 15:29

flexitarisme, c'est bien ... mais.
Il y a des flexitariste qui mangent de la viande seulement 12 fois par semaine.
Parce que pour la nature, il faut faire un effort, alors on ne mange pas de viande le dimanche.
Et on met les bouteilles de cristalline au recyclage.
C'est important pour l'avenir.

De l'ironie est caché dans ce message. :mrgreen:

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#44

Message par shisha » 10 févr. 2020, 11:13

Inso a écrit :
05 févr. 2020, 15:02

Comme je l'ai déjà expliqué précédemment, une part importante des SAU (surfaces agricoles utilisées) est constituée de pâturages, dont une part conséquente ne peut pas être utilisée pour d'autres usages.
L'exemple type en France, ce sont les alpages et landes (env. 25 à 30 % de la SAU en France) ou seul l'élevage permet une exploitation de ces terres. terres qui représentent aussi un écosystème complet et équilibré.
Donc, à moins d'abandonner complètement ces zones, il n'y a aucune raison d'y supprimer l'élevage.
Les élevages de montagne représentent 20 à 25% des têtes de bétail en France, donc laissent place au flexitarisme tout en protégeant la planète.
Pas d'accord

http://www.fao.org/gleam/results/fr/#c331279
http://www.stat.gouv.qc.ca/statistiques ... ures12.htm

Une vache se nourrit de 25 tonnes par ans. Un Boeuf serait abattu à l'âge de deux ans.

Donc un boeuf (si il mange + ou - comme une vache) aura mangé durant sa vie 50 tonnes de nourriture. .

Dans le lien suivant on peut voir qu'un boeuf va manger 13% de grain et 5% d'oil seed kake (gateau d'oleagineux également mangeable par les humains, je pense que cela correspond au tourteaux de soja). En réalité, il mangerait d'avantage de grain et de tourteaux de soja que dans le lien de la Fao que j'ai fournis car ce fromage regroupe la moyenne des bovins regroupant donc également les veaux et les vaches laitières... (et ces derniers font baisser la proportion)

Donc en gros : 13% de grains correspondent à 6,5 tonnes sur 2 ans ou 3.25tonnes à l'année et 5% de gateaux d'oleagineux correspondent à 2.5 tonnes sur deux ans ou 1.25 tonnes sur 1an.

Pour produire ces 3.25 tonnes de grain et ces 1.25 tonnes de tourteaux de soja, il faudrait respectivement à peu près 0.5 hectare et 0.5 hectare soit un hectare.

En gros avec 1000 m carré on peut produire 200 kilos d'haricot ou bien 325 kilo de grain + 125k de tourteau de soja soit 10 fois moins d'espace par rapport à l'espace nécessaire pour produire 200 kilo de viandes.

Et cela sans prendre en compte que sur les terres non arables (les prairies), il est loin d'être impossible de faire pousser des arbres oléagineux ou autres. De même sans prendre en compte la réelle quantité de grain et tourteau absorbée par le boeuf.

Tout cet espace non utilisé peut être transformé en espace sauvage ou permettre de nourrir d'avantage.

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#45

Message par Etienne Beauman » 10 févr. 2020, 11:33

shisha a écrit :
10 févr. 2020, 11:13
Une vache se nourrit de 25 tonnes par ans. Un Boeuf serait abattu à l'âge de deux ans.
:?

On élève plutôt des chèvres en montagne, non ?
shisha a écrit :
10 févr. 2020, 11:13
si on mangeait directement le végétal (grain de mais + tourteau de soja)
Les pâturages c'est de l'herbe, on en mange pas.

Un berger et son chien, sans matériel, peut faire paitre un troupeau de chèvres sur différents pâturage en rotation.
Même s'il était possible d'y faire pousser du soja, il pourrait pas le cultiver.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#46

Message par Inso » 10 févr. 2020, 13:02

Quel rapport avec l'élevage de montagne ?
L'élevage de montagne, c'est principalement des ovins et des caprins, quelques bovins adaptés et quelques rares équins.
shisha a écrit :
10 févr. 2020, 11:13
Et cela sans prendre en compte que sur les terres non arables (les prairies), il est loin d'être impossible de faire pousser des arbres oléagineux ou autres. De même sans prendre en compte la réelle quantité de grain et tourteau absorbée par le boeuf.
Ah ? on fait pousser quoi à 1500 m d'altitude ?

Tout cet espace non utilisé peut être transformé en espace sauvage : Oui *
ou permettre de nourrir d'avantage : Non, ce seront des espaces perdus pour la nourriture humaine.


* Et quel type d'écosystème stable voyez-vous ? Comment virez-vous tous les habitants des villages de montagne ?

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#47

Message par shisha » 10 févr. 2020, 18:31

Bonsoir,

A Etienne et Inso
Quel rapport avec l'élevage de montagne ?
Tu parles de flexitarisme et d'écologie, je voulais juste te montrer qu'à partir des chiffres de la FAO qui représentent une moyenne, tu libérerais automatiquement beaucoup + d'espaces en mangeant directement les végétaux plutôt que la viande. Donc rien qu'à partir de là, quand tu me dis que le flexi serait plus écolo cela me fesais tiquer.

Ah ? on fait pousser quoi à 1500 m d'altitude ?
Jusqu'à 800 metre tu peux faire pousser des noyers, châtaigniers jusqu'à 1200 mètres et jusqu'à 1500 mètres tu peux faire pousser des noisetiers. Et je ne doute pas qu'on puisse y faire pousser moultes autres choses, des exemples de permacultures en altitude, il en existe plusieurs... les plantes dans une certaine mesure peuvent s'adapter à leurs environnement/transmettre leurs résistances.

Mais bon on pourrait tout aussi bien laisser cet espace pour du sauvage (et pour le coup je trouverais cela bien plus écologique plutôt que de faire de la terre un pâturage géant). En plus, la réintroduction des prédateurs serait mieux accueillie car il n y aurait plus de concurrence avec les éleveurs.



* Et quel type d'écosystème stable voyez-vous ? Comment virez-vous tous les habitants des villages de montagne ?
Dans l'hypothèse d'un scénario végan, les choses ne se ferait pas du jour au lendemain. Les montagnes pourraient être de plus en plus considérés comme des réserves. Il pourrait y avoir des métiers avec le tourisme, l'écologie, production végétale etc


Mais sinon pour dévier un peu, si demain je te disais que chasser des bébés humains était plus écologique qu'un régime flexi et ou vegan, je ne pense pas que tu passerais le cap pour autant. Je sais bien que c'est un exemple extrême, mais c'est juste pour illustrer qu'il y a d'autres paramètres (en plus de l'écologie) qui peuvent rentrer en jeux. Comme l'empathie/l'éthique pour nos semblables et ou pour des créatures qui nous ressemblent (un certain degré d'intelligence, de souffrance et ou de conscience).

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#48

Message par Lambert85 » 11 févr. 2020, 03:15

Trop meugnon... :roll:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#49

Message par Etienne Beauman » 11 févr. 2020, 05:18

shisha a écrit :
10 févr. 2020, 18:31
Jusqu'à 800 metre tu peux faire pousser des noyers, châtaigniers jusqu'à 1200 mètres et jusqu'à 1500 mètres tu peux faire pousser des noisetiers.
Tu ne réponds rien à l'argument du berger seul pour s'occuper de très grande surfaces en différents endroits.
Il sera incapable de cultiver seul et sans pesticide autant d'arbres.

Un berger peut faire du fromage toute l'année, récolter une fois par an des noisettes va pas le faire vivre.
Mais bon on pourrait tout aussi bien laisser cet espace pour du sauvage
Et que fait le gars qui s'occupe de ces parcelles, il se suicide ?
shisha a écrit :
10 févr. 2020, 18:31
En plus, la réintroduction des prédateurs serait mieux accueillie car il n y aurait plus de concurrence avec les éleveurs.
Tu m’étonnes il n'y aurait plus d'éleveurs !
des exemples de permacultures en altitude
La permaculture n'exclue pas l'usage d'animaux.
shisha a écrit :
10 févr. 2020, 18:31
il y a d'autres paramètres
Oui.

La permaculture avec animaux tue moins d'animaux que le véganisme.
Les monocultures sont un désastre pour les vers, rongeur, oiseaux, etc. apparemment pas mal de végans s'en foutent et engraissent des multinationales faisant de la bouffe industrielle, très peu soucieuse de l'écologie.
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Re: La Chlorelle, contient-elle du B12 actif ? Protocole

#50

Message par shisha » 11 févr. 2020, 06:26

La permaculture avec animaux tue moins d'animaux que le véganisme.
Non

Il faut comparer ce qui est comparable.

Déjà, si tu manges de la viande, il te faudra quand même 90% de végétaux dans ton assiette. (pour un régime sain). Donc au mieux tu ne ferais que 10% mieux (en partant dans un premier temps, du principe d'un monde hypothétique où l'ensemble des animaux serait nourris exclusivement à l'herbe => ce qui pour moi à l'heure actuelle se rapproche de l'utopie, je me demande même si les animaux qui sont dans les montagnes actuellement ne sont pas déjà nourris partiellement par des grain/tourteaux de soja l'hivers pour s'engraisser).

Et dans un second temps, en partant du principe qu'avec le scénario vegan, l'espace libéré des terres arables ne serait pas suffisant pour combler les besoins alimentaires.

Et dans un troisième temps, en partant du principe que tu ne pourrais produire aucun végétaux dans ces montagnes/terre non arables.

Bref même un flexitarisme avec le scénario des animaux nourris exclusivement à l'herbe dans des montagnes, ne serait pas à mes yeux + écologique que le véganisme.

Mais sinon,

Un régime omni/flexi lambda tuera beaucoup plus qu'un régime vegetalien lambda. Parce que je vais encore me répéter (dsl), mais pour nourrir les animaux que tu manges (dans le contexte actuel) il faudra monopoliser de manière générale beaucoup plus de terre agricole/terres arables que si tu mangeais du végétal directement. Et par extension tu tueras beaucoup plus d'insectes et d'oiseaux en mangeant de la viande qu'en mangeant des vegetaux.

Ensuite, si tu parles de permaculture pour régime omni alors tu dois comparer cela avec permaculture pour regime vege.

Là je viens de voir que tu peux planter des haricots jusqu'à 2800 mètres d'altitude (mais bon c'est des pays plus chaud donc pas trop pareil). Il te suffit juste 1000 mêtre carré pour avoir 200 kilo de haricots là ou il te faudrait beaucoup mais beaucoup plus pour de la viande. Dans un contexte de déforestation et de 6 eme extinction des espèces lié à l’expansion de l"homme sur l'espace sauvage, manger du végétal serait donc mieux que manger de la viande.

La permaculture n'exclue pas l'usage d'animaux.
1) Si les animaux étaient indispensables pour faire de la permaculture (utilisation de leurs selles comme engrais par exemple), rien ne t'obligerais à les tuer.
2) L'utilisation des animaux n'est pas indispensable pour faire de la permaculture végétale. L'urine humaine par exemple est un très bon engrais.

Mais sinon perso, comme déjà dit, je trouverais encore plus écologique de libérer de l'espace pour du sauvage/laisser faire la nature. Je ne comprends pas l'intérêt de vouloir à tout pris utiliser toutes les terres de la Terre alors que l'on en aurait pas du tout besoin pour avoir sa nourriture/mais qu'on aurait plutôt besoin de forêt.
Tu ne réponds rien à l'argument du berger seul pour s'occuper de très grande surfaces en différents endroits.
Il sera incapable de cultiver seul et sans pesticide autant d'arbres.

Un berger peut faire du fromage toute l'année, récolter une fois par an des noisettes va pas le faire vivre.
Un berger doit travailler toute l'année.
Tandis que récolter ne nécessite du travail que de manière ponctuelle. Donc on peut tout à fait imaginer des travailleurs saisonniers travaillant ponctuellement pour récolter. On peut aussi imaginer que les villages/mairies aient leurs propres cultures.

Avec les noisettes, châtaignes, noix, il y a possibilité de faire plein de choses durant l'année (purée d'oléagineux, farine, lait vegetal, poudre, galette, pain, bières etc). Je ne suis pas certain que les arbres que j'ai cités nécessitent tant de pesticides vu qu'ils ont leurs protections naturelles (coques). Et sinon pour les haricots, il peuvent être cultivés en mode perma (plusieurs cultures) sans pesticide en acceptant un peu de perte.

Les eleveurs ont des subventions, et malgré cela, ils n'arrivent pas à s'en sortir, ils ont des salaires de misères. Donc je trouve çà un peu osé de ta part de parler du sujet "faire vivre". Tu parles de suicide imaginaire dans un monde vegan alors que à l'heure actuelle, c'est chez les éleveurs où il y a la plus grande part de suicides.

Et que fait le gars qui s'occupe de ces parcelles, il se suicide ?
Comme déjà dit dans mon précédant message, dans un scénario végan les choses ne se feraient pas du jour au lendemain. Si les gens/la société décide d'être vegan, je ne vois pas pourquoi il se suiciderait vu que lui même aurait probablement arrêter de faire de l'élevage/se serait reconvertie (production végétale ou autre).

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