Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

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thewild
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1301

Message par thewild » 14 mars 2020, 19:58

carlito a écrit :
14 mars 2020, 16:26
-L’indétermination (jamais démontré au niveau macro)
Bien sûr que si. C.f. mon objection à ce sujet il y a quelques pages de cela. indétermination micro implique indétermination macro, point.
-les expériences type Libet qui vont dans le sens d'un non LA. (expériences (protocole/conclusion) remisent en cause mais qui ont le méritent d’exister)
Surtout remises en cause. Elles sont trop sujettes à interprétation pour constituer un argument pertinent.
On voit bien que les arguments des croyants ne s'appuie sur rien de bien concret à part une observation à minima et leur subjectivité "philosophico-idéologique",aucun appel à la science (en dehors de l'indétermination).
Ça n'a rien de négligeable. Relire Descartes ne fait pas de mal quand on en arrive à ce point de la discussion : qu'est-ce qui empêche la régression à l'infini du doute ? Le cogito, et quelque part c'est la subjectivité.

Je suis d'accord pour le reste.



J'ai l'impression que mon message à propos de la théorie de Bob Doyle du libre arbitre n'a intéressé personne mais c'est dommage, il a des arguments et des objections très intéressantes quel que soit le camp dans lequel on se trouve.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1302

Message par jean7 » 14 mars 2020, 21:03

nks a écrit :
14 mars 2020, 11:35
Il faut entendre par "liberté absolue" l'idée selon laquelle l'homme serait en mesure de prendre une décision indépendamment de ses déterminants (comme par exemple bloquer un déterminant sans y être déterminé) : c'est ce qu'est censé être le libre arbitre.
Ha non !
Ça, c'est déjà très relatif comme liberté.

https://www.cnrtl.fr/lexicographie/LIBERT%C3%A9
LIBERTÉ, subst. fém.
I. − [Correspond à libre I] État de celui, de ce qui n'est pas soumis à une ou des contrainte(s) externe(s).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1303

Message par jean7 » 14 mars 2020, 21:20

nks a écrit :
14 mars 2020, 07:11
Dany a écrit :
13 mars 2020, 11:38
Mais le problème est toujours le même : il est obligé de s'exprimer avec la syntaxe et le vocabulaire que nous a imposé le libre arbitrisme depuis des millénaires.
Un non libre arbitriste est obligé d'entrer sur ton terrain sémantique pour créer une interface… de ce fait, il se trouve plus exposé.
Ceci est absolument juste.
Et faux puisque le non-LA ne date pas d'hier, se développe dans le langage courant, que la discussion peut avoir lieu dans des langues totalement différentes issues de cultures différentes.
nks a écrit :
14 mars 2020, 07:11
Dany a écrit :
13 mars 2020, 11:38
De plus, ta "prise de conscience" ne m'échappe pas du tout. Je connais parfaitement ton point de vue, puisqu'il est parfaitement courant.
Faut pas confondre, c'est le non libre arbitrisme qui demande un effort intellectuel...
Oui, ça demande de détruire un intuition profonde. Lorsque j'ai commencé à étudier sérieusement sur le sujet et à percevoir la fausseté de mon intuition, j'ai eu du mal à dormir pendant quelques jours...! :a7:
C'est donc pour toi une affaire existentielle ?

Au lieu de se battre contre le vocabulaire (bonne façon pour protéger ses intuition de toute raison exprimable), il faut remettre les pieds sur terre.
La liberté de mouvement, ça existe.
C'est à la base de toute conception mécanique.
C'est par le concept de liberté que l'homme a pu générer des déterminismes sophistiqués (comme une voiture).

Les degrés de liberté, c'est pas de la phylo ni de l'idéologie.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1304

Message par nks » 15 mars 2020, 06:20

jroche a écrit :
14 mars 2020, 15:11
nks a écrit :
14 mars 2020, 14:39
jroche a écrit :
14 mars 2020, 14:06
Si c'est absolu, à 100%, alors en effet il n'y a aucun libre-arbitre... et pas non plus de bien, mal, valeur, et cetera.
Bien évidemment.
Dans l'absolu ces concepts ne sont que des imaginations. Mais ils sont cependant utiles pour permettre une construction sociale (ce n'est pas parce qu'ils sont mensongers qu'ils n'ont pas effets, de conséquences).
Est-ce que le plaisir ou son contraire, par exemple, sont aussi des imaginations ? Ca ne me parait en tout cas pas plus facile à "prouver"...
Ce sont des affections individuelles.
Là où les êtres humains se trompent, c’est lorsqu'ils imaginent que les autres êtres humains éprouvent exactement les mêmes affections qu'eux. Celui qui prend du plaisir dans quelque chose qui en ferait souffrir un autre passe aux yeux de ce dernier pour un salaud. Par exemple un mangeur de viande devant un végan.
C'est pour cela que toute tentative de construction morale ne peut que générer des discordes et malentendus. Elle sera toujours la prétention que des affections individuelles puissent avoir une valeur objective et universelle, ce qui n’est jamais le cas.
Dernière modification par nks le 15 mars 2020, 06:38, modifié 1 fois.

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#1305

Message par nks » 15 mars 2020, 06:34

jean7 a écrit :
14 mars 2020, 21:20
Et faux puisque le non-LA ne date pas d'hier, se développe dans le langage courant, que la discussion peut avoir lieu dans des langues totalement différentes issues de cultures différentes.
:lol:
Ce n'est certainement pas parceque tout le monde se trompe qu'une erreur devient une vérité. Il ne suffit pas d'imaginer un Dieu et de vivre en fonction de cette croyance pour que celui-ci existe.

nks a écrit :
14 mars 2020, 07:11
La liberté de mouvement, ça existe.
C'est à la base de toute conception mécanique.
C'est par le concept de liberté que l'homme a pu générer des déterminismes sophistiqués (comme une voiture).
Les degrés de liberté, c'est pas de la phylo ni de l'idéologie.
Personne n'a jamais dit le contraire.
Mais attention à ne pas tomber dans la vision anthropocentriste un peu naïve.
Ça n'est pas parceque l'homme a une liberté de mouvement relative qu'il existe et agit hors de la causalité.
Ça n'est pas parcequ'il comprend et maîtrise certains déterminismes de la nature qu'il leur échappe. Il ne suffit pas d'avoir une compréhension de la loi de la gravité pour ne plus en subir ses effets.

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#1306

Message par nks » 15 mars 2020, 07:02

jean7 a écrit :
14 mars 2020, 21:03
nks a écrit :
14 mars 2020, 11:35
Il faut entendre par "liberté absolue" l'idée selon laquelle l'homme serait en mesure de prendre une décision indépendamment de ses déterminants (comme par exemple bloquer un déterminant sans y être déterminé) : c'est ce qu'est censé être le libre arbitre.
Ha non !
Ça, c'est déjà très relatif comme liberté.

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LIBERTÉ, subst. fém.
I. − [Correspond à libre I] État de celui, de ce qui n'est pas soumis à une ou des contrainte(s) externe(s).
A partir du moment où tu prétends avoir la faculté d'agir hors de toute détermination (à supposer que tu peux les bloquer sans les suivre), tu prétends posséder une liberté absolu. Et tu devrais même te demander que représentent encore tes "déterminants" si tu as soit disant en toi ce pouvoir. Ce ne devrait plus être des déterminants mais de simples images sans effet sur l'homme libre que tu es.

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#1307

Message par Dany » 15 mars 2020, 07:16

jean7 a écrit :
nks a écrit :
Dany a écrit :Mais le problème est toujours le même : il est obligé de s'exprimer avec la syntaxe et le vocabulaire que nous a imposé le libre arbitrisme depuis des millénaires.
Un non libre arbitriste est obligé d'entrer sur ton terrain sémantique pour créer une interface… de ce fait, il se trouve plus exposé.
Ceci est absolument juste.

Et faux puisque le non-LA ne date pas d'hier, se développe dans le langage courant, que la discussion peut avoir lieu dans des langues totalement différentes issues de cultures différentes.
C'est justement parce que l'idée de l'existence d'un libre arbitre se développe dans le langage courant qu'on est malheureusement obligé, même pour mettre en doute le libre arbitre, de s'exprimer avec la syntaxe et le vocabulaire imposés par des siècles de libre arbitrisme.

L'idée de libre arbitre façonne le langage depuis des temps immémoriaux et ceci dans toutes les sociétés humaines, quelque soit la langue. La volonté de renforcer la culpabilité du peuple devant les dieux et bien sûr devant la classe dirigeante, a nécessité un langage adapté et coercitif.


nks a écrit :Au lieu de se battre contre le vocabulaire (bonne façon pour protéger ses intuition de toute raison exprimable), il faut remettre les pieds sur terre.
Bien sûr, il faut remettre les deux pieds sur terre :roll: . Malheureusement pour toi, pauvre victime des mots et de la pensée courante, ce forum est plein de files sur la physique quantique et la relativité qui montrent bien que le bon sens commun ne vaut finalement pas tripette...


jean7 a écrit :La liberté de mouvement, ça existe.
C'est à la base de toute conception mécanique.
C'est en réalité une moindre contrainte... et tu l'as parfaitement reconnu il y a déjà une dizaine de pages.
C'est d'ailleurs un exemple typique de dialectique libre arbitriste, qui porte la confusion jusqu'en science et qui te permet de te réfugier derrière les mots (des mots forcément tout acquis à ton idéologie, puisque c'est elle qui les a créés).


jean7 a écrit :C'est par le concept de liberté que l'homme a pu générer des déterminismes sophistiqués (comme une voiture).
Mouais. Et aussi des chars d'assaut…
La voiture est justement le symbole d'une société qui part depuis longtemps en live.

Mais c'est une question intéressante (et c'est le sujet du fil) : comment serait le monde sans l'originelle croyance aux dieux, qui nous a en même temps apporté la croyance au libre arbitre et de là notre ego surdimensionnés de "civilisés" ?
Et est il même possible qu'une société dite "évoluée" puisse se développer sans aucune croyance aux dieux et à leur puissance ?
Est ce un mieux, est ce un pire ?...
En tous cas, à l'heure actuelle il serait temps de se débarrasser de cette croyance qui est à la source d'un individualisme qui se révèle de plus en plus dommageable.

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#1308

Message par jean7 » 15 mars 2020, 08:15

nks a écrit :
15 mars 2020, 06:34
jean7 a écrit :
14 mars 2020, 21:20
Et faux puisque le non-LA ne date pas d'hier, se développe dans le langage courant, que la discussion peut avoir lieu dans des langues totalement différentes issues de cultures différentes.
:lol:
Ce n'est certainement pas parce que tout le monde se trompe qu'une erreur devient une vérité.
en effet, ce n'est pas parce que beaucoup croient au non-LA que ce n'est pas une erreur ! :lol: :lol: :lol:

nks a écrit :
14 mars 2020, 07:11
jean7 a écrit :
14 mars 2020, 21:20
La liberté de mouvement, ça existe.
C'est à la base de toute conception mécanique.
C'est par le concept de liberté que l'homme a pu générer des déterminismes sophistiqués (comme une voiture).
Les degrés de liberté, c'est pas de la phylo ni de l'idéologie.
Personne n'a jamais dit le contraire.
Si.
Dany.
nks a écrit :
14 mars 2020, 07:11
Mais attention à ne pas tomber dans la vision anthropocentriste un peu naïve.
Ça n'est pas parce que l'homme a une liberté de mouvement relative qu'il existe et agit hors de la causalité.
Ça n'est pas parce qu'il comprend et maîtrise certains déterminismes de la nature qu'il leur échappe. Il ne suffit pas d'avoir une compréhension de la loi de la gravité pour ne plus en subir ses effets.
Bien entendu.
Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'effet sans cause qu'on ne peut pas accorder les capacité de volonté propre et de libre choix à un individu. ("libre" voulant toujours dire "relativement libre" puisque c'est le seul sens concret du mot.)

C'est une affaire techniquement très simple.
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1309

Message par jean7 » 15 mars 2020, 10:03

Dany a écrit :
15 mars 2020, 07:16
C'est justement parce que l'idée de l'existence d'un libre arbitre se développe dans le langage courant qu'on est malheureusement obligé, même pour mettre en doute le libre arbitre, de s'exprimer avec la syntaxe et le vocabulaire imposés par des siècles de libre arbitrisme.
Ben oui, tout le monde est obligé de s'exprimer et de développer ses idées dans le langage courant. Je ne vois pas ce que ça a de malheureux. C'est grâce à ça qu'on a une petite chance de confronter les idées.
Dany a écrit :
15 mars 2020, 07:16
L'idée de libre arbitre façonne le langage depuis des temps immémoriaux et ceci dans toutes les sociétés humaines, quelque soit la langue.
Affirmation demandant des preuves.
Dany a écrit :
15 mars 2020, 07:16
La volonté de renforcer la culpabilité du peuple devant les dieux et bien sûr devant la classe dirigeante, a nécessité un langage adapté et coercitif.
Ce qui est sans aucun rapport avec le libre arbitre. La coercition fait feu de tous bois.
Le culpabilisme n'a pas du tout besoin de la liberté.
Les dirigeants n'ont jamais eu besoin de prétextes moraux. La position de force leur a toujours suffit.
La raison du plus fort est toujours la meilleure…
Dany a écrit :
15 mars 2020, 07:16
Bien sûr, il faut remettre les deux pieds sur terre :roll: . Malheureusement pour toi, pauvre victime des mots et de la pensée courante, ce forum est plein de files sur la physique quantique et la relativité qui montrent bien que le bon sens commun ne vaut finalement pas tripette…
La physique quantique et la relativité ne remettent pas en question le sens commun. Mais ce n'est pas le problème.
Tu affirme l'inexistence de quelque chose sans accepter de dire quoi mais en lui donnant le nom de la liberté. C'est de la fumisterie.
Dany a écrit :
15 mars 2020, 07:16
jean7 a écrit :La liberté de mouvement, ça existe.
C'est à la base de toute conception mécanique.
C'est en réalité une moindre contrainte... et tu l'as parfaitement reconnu il y a déjà une dizaine de pages.
Ce que j'ai parfaitement reconnu et reconnais encore c'est que la liberté est l'inverse de la contrainte.
Moins de contrainte = plus de liberté.
Dany a écrit :
15 mars 2020, 07:16
C'est d'ailleurs un exemple typique de dialectique libre arbitriste, qui porte la confusion jusqu'en science et qui te permet de te réfugier derrière les mots (des mots forcément tout acquis à ton idéologie, puisque c'est elle qui les a créés).
Affirmations gratuites. C'est du vent.

Dany a écrit :
15 mars 2020, 07:16
jean7 a écrit :C'est par le concept de liberté que l'homme a pu générer des déterminismes sophistiqués (comme une voiture).
Mouais. Et aussi des chars d'assaut…
La voiture est justement le symbole d'une société qui part depuis longtemps en live.
Et alors ? L'important est que le concept est efficace. C'est pas du vent.
Choisis un autre exemple, une horloge par exemple.
A moins que pour toi toues les mécaniques soient haram parce qu'elles ont été conçues par une idéologie haram…
Tu vas où, là ?
Dany a écrit :
15 mars 2020, 07:16
Mais c'est une question intéressante (et c'est le sujet du fil) : comment serait le monde sans l'originelle croyance aux dieux, qui nous a en même temps apporté la croyance au libre arbitre et de là notre ego surdimensionnés de "civilisés" ?
Affirmations gratuites.
D'abord que la croyance aux dieux est originelle (on en sait rien de rien).
Puis que le croyance au libre arbitre a un rapport avec la croyance aux dieux (ça demande des preuves).
Et enfin que l'ego a besoin de l'un, de l'autre ou des deux.
Pipeau intégrale.
Dany a écrit :
15 mars 2020, 07:16
Et est il même possible qu'une société dite "évoluée" puisse se développer sans aucune croyance aux dieux et à leur puissance ?
Est ce un mieux, est ce un pire ?...
En tous cas, à l'heure actuelle il serait temps de se débarrasser de cette croyance qui est à la source d'un individualisme qui se révèle de plus en plus dommageable.
Aux dieux et à leurs puissance ? c'est pas l'objet du fil.
Que l'individualisme ait besoin des croyances aux dieux, en leur puissance, c'est aussi une affirmation complètement gratuite.
Tout ça, c'est ce à quoi tu crois.
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1310

Message par jean7 » 15 mars 2020, 10:34

nks a écrit :
15 mars 2020, 06:20
C'est pour cela que toute tentative de construction morale ne peut que générer des discordes et malentendus.
Mais est-ce qu'il y aurait moins de discordes et malentendus sans construction morale ?
En fait, je ne saurais pas quoi répondre...
J'ai aussi tendance à croire que tout ce qui est moral n'est pas construit (pas issu de la volonté de personnes ayant réfléchit, échangé, théorisé et formalisé). Je crois pour ma part qu'il y a, pour le coup, des déterminisme d'espèce à la base des principaux piliers moraux.
nks a écrit :
15 mars 2020, 06:20
Elle sera toujours la prétention que des affections individuelles puissent avoir une valeur objective et universelle, ce qui n’est jamais le cas.
Ben... objective universelle, non, en effet. Mais propre à une espèce ?
Est-ce que, à plus de 99,99%, on ne peut pas dire chez les humains que avoir deux mains c'est bien et ne pas en avoir... c'est pas bien. Et que donc priver quelqu'un de ses deux mains, c'est mal ?
Je te trouve très affirmatif, mais...
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#1311

Message par DictionnairErroné » 15 mars 2020, 10:56

La question qu'il faut se poser est en fait, est-ce que le cerveau et son champs neuronique contient un indéterminisme. C.a.d, si nous avions deux cerveaux et champs neuronique identique au départ, serait-il possible qu'il évolue différemment. Si tel est le cas, c'est qu'il existerait un indéterministe, le libre arbitre.
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1312

Message par spin-up » 15 mars 2020, 12:22

DictionnairErroné a écrit :
15 mars 2020, 10:56
La question qu'il faut se poser est en fait, est-ce que le cerveau et son champs neuronique contient un indéterminisme. C.a.d, si nous avions deux cerveaux et champs neuronique identique au départ, serait-il possible qu'il évolue différemment. Si tel est le cas, c'est qu'il existerait un indéterministe, le libre arbitre.
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#1313

Message par DictionnairErroné » 15 mars 2020, 13:03

spin-up a écrit :
15 mars 2020, 12:22
Non
Comment expliquer le libre arbitre à partir d'atomes et de molécules du cerveau... Je pars avec la prémisse que le cerveau a cette capacité que je dirais d'indéterminisme, qui expliquerait des observations différentes que nous percevons comme du libre arbitre, ou plutôt soumis à l'indéterminisme fondamentale.
L'indéterminisme est la théorie épistémologique opposée au déterminisme. Elle nie donc le fait que tout événement soit prévisible en vertu d'une loi physique ou mathématique.

Cette théorie semble avoir trouvé une confirmation éclatante avec le principe d'incertitude d'Heisenberg sur le cas spécifique des particules élémentaires ; reste à la démontrer pour l'ensemble du macrocosme.

L'indéterminisme a trouvé en Karl Popper un ardent défenseur surtout dans l'éthique, notamment dans son ouvrage The Open Universe : An Argument for Indeterminism (1982). Mais le plus important des indéterministe est peut-être Ilya Prigogine pour ses études sur les structures dissipatives.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ind%C3%A9terminisme
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#1314

Message par nks » 15 mars 2020, 13:23

jean7 a écrit :
15 mars 2020, 10:34
Ben... objective universelle, non, en effet. Mais propre à une espèce ?
Est-ce que, à plus de 99,99%, on ne peut pas dire chez les humains que avoir deux mains c'est bien et ne pas en avoir... c'est pas bien. Et que donc priver quelqu'un de ses deux mains, c'est mal ?
Je te trouve très affirmatif, mais...
On peut en effet dégager quelques règles qui seraient propres à l'espèce. Mais en fait, il s'agira choses sur lesquelles tout le monde est déjà d'accord. Ces questions seront d'une telle évidence que nous ne les considérerons même plus comme des questions de morale, mais comme du simple bon sens (exemple : la nécessité d'éradiquer le coronavirus).

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#1315

Message par nks » 15 mars 2020, 13:36

jean7 a écrit :
15 mars 2020, 08:15
Bien entendu.
Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'effet sans cause qu'on ne peut pas accorder les capacité de volonté propre et de libre choix à un individu. ("libre" voulant toujours dire "relativement libre" puisque c'est le seul sens concret du mot.)

C'est une affaire techniquement très simple.
Mais la "volonté propre" c'est un mot trompeur qui cache toujours une détermination (que l'on ignore souvent).
Si mes parents m'ont appris à aimer la musique classique, ma "volonté propre" d'aller au conservatoire plutôt qu'en apprentissage mécanique n'est jamais rien d'autre que l'expression d'un déterminant.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1316

Message par spin-up » 15 mars 2020, 13:43

DictionnairErroné a écrit :
15 mars 2020, 13:03
Comment expliquer le libre arbitre à partir d'atomes et de molécules du cerveau... Je pars avec la prémisse que le cerveau a cette capacité que je dirais d'indéterminisme, qui expliquerait des observations différentes que nous percevons comme du libre arbitre, ou plutôt soumis à l'indéterminisme fondamentale.
Etre soumis a une variabilité aleatoire sur laquelle on n'a aucun controle n'est pas du libre arbitre.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1317

Message par ABC » 15 mars 2020, 14:17

nks a écrit :
15 mars 2020, 06:20
Toute tentative de construction morale ne peut que générer des discordes et malentendus.
jean7 a écrit :
15 mars 2020, 10:34
Mais est-ce qu'il y aurait moins de discordes et malentendus sans construction morale ? En fait, je ne saurais pas quoi répondre...J'ai aussi tendance à croire que tout ce qui est moral n'est pas construit (pas issu de la volonté de personnes ayant réfléchi, échangé, théorisé et formalisé).
Je n'ai pas pu supprimer mon message. A la réflexion, j'ai trouvé plus pertinent de le placer dans un nouveau fil (intitulé la sixième extinction massive) dans le forum sujets de société.
Dernière modification par ABC le 15 mars 2020, 16:09, modifié 1 fois.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1318

Message par Dany » 15 mars 2020, 15:48

jean7 a écrit :Le culpabilisme n'a pas du tout besoin de la liberté.
Heu, si. Sans "Liberté", pas de sentiment de libre arbitre. Et par conséquent, pas de sentiment de culpabilité, ni de regret, ni de supériorité, ni de mérite. On l'a assez dit sur ce fil, je pense...


jean7 a écrit :Que l'individualisme ait besoin des croyances aux dieux, en leur puissance, c'est aussi une affirmation complètement gratuite.
Tout ça, c'est ce à quoi tu crois.
Sur certains points bien précis, je m'avance, oui...
Considère que ça pourrait bien être la réponse à jroche qui demandait : "mais alors, d'où proviendrait ce sentiment de libre arbitre que nous avons tous ?" (ce sont à peu près ses mots).

Quant à dire que c'est ce à quoi je crois, je n'en suis guère à ton niveau d'intime conviction. Je suis plus modeste… quand on voit avec quel enthousiasme tu le défends, ton attachement pour le libre arbitre c'est de la croyance de compétition.

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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1319

Message par jroche » 15 mars 2020, 16:22

Dany a écrit :
15 mars 2020, 15:48
Heu, si. Sans "Liberté", pas de sentiment de libre arbitre. Et par conséquent, pas de sentiment de culpabilité, ni de regret, ni de supériorité, ni de mérite. On l'a assez dit sur ce fil, je pense...
Ni d'admiration, ni son contraire, ni de gentillesse ni de méchanceté, et cetera... quel sentiment peut-il rester qui ne soit pas illusoire ?
ABC a écrit :Je n'ai pas pu supprimer mon message. A la réflexion, j'ai trouvé plus pertinent de le placer dans un nouveau fil (intitulé la sixième extinction massive) dans le forum sujets de société.
Je me disais aussi... ;)
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Etienne Beauman
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1320

Message par Etienne Beauman » 15 mars 2020, 18:07

thewild a écrit :
14 mars 2020, 19:58

J'ai l'impression que mon message à propos de la théorie de Bob Doyle du libre arbitre n'a intéressé personne mais c'est dommage, il a des arguments et des objections très intéressantes quel que soit le camp dans lequel on se trouve.
J'ai pas eu le temps de regarder encore, mais je vais le faire 8*)
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

issigi
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1321

Message par issigi » 15 mars 2020, 18:20

sans libre arbitre, point de concept déterministe

sans concept déterministe, le libre arbitre subsiste.

si le libre arbitre est une illusion, tout est illusion.

où se situerait la limite entre ce qui est déterminé de ce qui ne l'est pas ?

soit mille marguerites dans un champ

pourquoi chacune a un cheminement unique, malgré qu'elles soient toutes des marguerites dans un même champ ?

on pourrait en déduire que tout ce qui fait distinction est animé par qqch d'intrinsèquement unique par l'espace unique occupé en tout temps et en tout lieu de tout objet quel qu'il soit.

pour le dire autrement, tout ce qui se passe dans 1 pouce cube donné est indéterminable dans l'absolu. autant par sa position changeante dans l'espace (tout bouge hors de tout référentiel donné) que ce qui s'y trouve ponctuellement (même dans la plus courte période de temps donné).

dans ce contexte, tout concept déterministe n'a aucun sens.
..giter à l'amarre.. Amarré au gîte..

jean7
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1322

Message par jean7 » 15 mars 2020, 19:52

Dany a écrit :
15 mars 2020, 15:48
jean7 a écrit :Le culpabilisme n'a pas du tout besoin de la liberté.
Heu, si. Sans "Liberté", pas de sentiment de libre arbitre. Et par conséquent, pas de sentiment de culpabilité, ni de regret, ni de supériorité, ni de mérite. On l'a assez dit sur ce fil, je pense...
Tu l'a assez répété. Tu n'es pas le seul, ok.
Je n'ai pas pris la peine de reprendre à chaque fois ces affirmations parce que c'est de peu d'importance.
Dany a écrit :
15 mars 2020, 15:48
Sans "Liberté", pas de sentiment de libre arbitre
:a4: Y'a liberté alors ?
Ben non parce que cette proposition est très incertaine. On ne sait pas vraiment ce qui est nécessaire à un sentiment. Donc tout ce qui est derrière le "par conséquent" peut être oublié.
Ha, zut ! c'est vrais, on a pas le droit de savoir ce que tu veux dire quand tu écrit "liberté".

Mais on va faire comme si ton affirmation était certaine.
Dany a écrit :
15 mars 2020, 15:48
pas de sentiment de culpabilité
Pourquoi ?
Note bien, j'ai dit "pourquoi ?" et tout lecteur comprend qu'il n'y a pas accusation ici mais demande de justification. Quand on demande à quelqu'un de justifier ses actes dans une intention accusatrice, on le met en demeure de dire ce qui a déterminé ses actes. Ce qui est très souvent impossible pour des raisons purement techniques (trop difficile, compliqué...). De cette situation, le libre arbitre permet une porte de sortie. C'était mon choix, je n'ai pas à m'en justifier. Le libre arbitre étant aussi, moralement parlant au moins, un droit, on peut tout à fait annihiler le sentiment de culpabilité par cette réponse.

Ce qu'on ne peut pas effacer de la sorte par contre, ce sont les conséquences de ses actes sur autrui. Là, la responsabilité reste. Mais on est alors dans une logique purement déterministe qui ne doit rien au fait que l'auteur ait pu ou non justifier ses actes par un déterminant extérieur.

Pas de regret ?
Celui-là, je te le laisse parce que j'y voit une certaine logique. Si on est convaincu qu'on est pour rien dans ses choix et ses actes, à par regretter d'être, je ne vois pas ce qu'on pourrait regretter.

Pas de supériorité ?
Pour moi, ça, c'est totalement faux.
La compétition suit une logique déterministe.
Celui qui pisse plus loin continue à pisser plus loin et il se trouvera toujours des imbéciles pour organiser des comparaison et installer des podiums.
Et Mr Gosbras continuera à marcher sur les pieds de Mr Fluet. Il n'a pas besoin de libre arbitre pou ça.

Pas de mérite ?
Mouais... Pourquoi veux-tu que les différences entre individus n'engendre plus la tendance à admirer certains et mépriser d'autres alors qu'on y arrive très bien pour des objets ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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jroche
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1323

Message par jroche » 16 mars 2020, 05:33

Dany a écrit :
15 mars 2020, 15:48
Considère que ça pourrait bien être la réponse à jroche qui demandait : "mais alors, d'où proviendrait ce sentiment de libre arbitre que nous avons tous ?" (ce sont à peu près ses mots).
Heu, très à peu près en effet, mais j'assume. La question est toujours pour moi : y aurait-il eu quelque part un premier libre-arbitre ou illusion de libre-arbitre et une première conscience ou illusion de conscience ? Et une première illusion de quoi que ce soit ? Pourquoi ? Comment ? L'explication par l'adaptation ne va pas parce qu'un automatisme suffisamment évolué et adaptatif (ça existe, ça a même pu être simulé dans des logiciels) ferait toujours au moins aussi bien.

Enfin, j'ai du mal à concevoir un monde où les dirigeants ou chefs de quoi que ce soit ne s'adresseraient à leurs administrés ou subordonnés qu'avec des formules du genre : "Je suis contraint de vous contraindre...".
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Dany
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1324

Message par Dany » 16 mars 2020, 06:50

jroche a écrit :Enfin, j'ai du mal à concevoir un monde où les dirigeants ou chefs de quoi que ce soit ne s'adresseraient à leurs administrés ou subordonnés qu'avec des formules du genre : "Je suis contraint de vous contraindre...".
J'aime bien l'humour…
Mais les dirigeants (dirigeants improbables à mon avis, du moins selon notre notion de "dirigeants") d'un tel monde ne s'exprimeraient pas ainsi.

Le langage façonne notre représentation mentale du monde et de la même manière, cette représentation va à son tour influencer le langage en poussant les limite de la syntaxe, de la grammaire et du vocabulaire toujours un peu plus loin... mais en respectant toujours cette même représentation mentale du monde.
C'est un système de boucle qui impose et renforce de plus en plus une sensibilité et une émotivité bien spécifiques, sur lesquelles va se bâtir un modèle de société.

Si nous étions tout à coup confronté à des représentants d'une telle société, ils nous seraient complètement incompréhensibles et choquants. Imaginer une société non libre arbitriste est un exercice impossible et qui semble absurde si on se borne à le faire à partir de nos prémisses libre arbitristes.

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nks
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Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

#1325

Message par nks » 16 mars 2020, 07:12

issigi a écrit :
15 mars 2020, 18:20
sans libre arbitre, point de concept déterministe
Faux. On peut très bien arriver à concevoir le déterminisme sans être guidé par un libre arbitre.

issigi a écrit :
15 mars 2020, 18:20
sans concept déterministe, le libre arbitre subsiste.
Faux. Si nos décisions ne sont réduites qu'à des évènements purement aléatoires, il n'y a pas plus de "libre arbitre" dans celles-ci.


issigi a écrit :
15 mars 2020, 18:20
soit mille marguerites dans un champ
pourquoi chacune a un cheminement unique, malgré qu'elles soient toutes des marguerites dans un même champ ?
Cela s'explique parfaitement par la théorie de l'évolution, qui est purement déterministe.

D'une part, aucune de ces marguerite n'est identique au départ (principe de modification de la descendance), d'autre part, aucune ne se trouve dans des conditions parfaitement similaires. Il n'y a aucune raison qu'elles n'aient pas chacune un cheminement unique, c'est le contraire qui serait surprenant.

issigi a écrit :
15 mars 2020, 18:20
on pourrait en déduire que tout ce qui fait distinction est animé par qqch d'intrinsèquement unique par l'espace unique occupé en tout temps et en tout lieu de tout objet quel qu'il soit.
mais nous ne sommes "uniques" que dans la mesure où nous avons chacun des déterminations uniques (gènes, éducation, expériences...).
Il n'y a rien d'extraordinaire là dedans.

issigi a écrit :
15 mars 2020, 18:20
pour le dire autrement, tout ce qui se passe dans 1 pouce cube donné est indéterminable dans l'absolu. autant par sa position changeante dans l'espace (tout bouge hors de tout référentiel donné) que ce qui s'y trouve ponctuellement (même dans la plus courte période de temps donné).
dans ce contexte, tout concept déterministe n'a aucun sens.
Ce n’est pas parcequ'un évènement est "indéterminable" par l'être humain qu'il ne répond pas à une nécessité physique à l'échelle de l'univers.

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