CoronaVirus

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Mirages
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Re: CoronaVirus

#2726

Message par Mirages » 22 mai 2020, 05:12

julien99 a écrit :
22 mai 2020, 03:21

Votre étude ne nous rapporte rien puis qu’aucun tableau d'évolution du taux R n'est présenté. Nous ne pouvons donc pas voir à quel moment le taux a commencé à baisser, à quel moment le taux est passé sous le seuil de 1, et quand et comment le taux s'est maintenu tout au long de la période de confinement. Le RKI fournit des chiffres (mêmes faussés par l'augmentation des tests) pour tous les jours et elles sont exploitables. Avec seulement deux chiffres de Pasteur dont on ne connait même pas les dates, c'est juste bon pour la poubelle.
Non car:
RKI page 14 a écrit : Schätzung der effektiven Reproduktionszahl R für eine angenommene Generationszeit von 4 Tagen und die durch das Nowcasting geschätzten Anzahlen von Neuerkrankungen, auf denen die R-Schätzung beruht.
Je souligne bien "estimation"
Institut Pasteur qui publie dans la revue Science a écrit :

Image

the proportion of the population infected by the 11 May 2020 ranging from 1.7–8.9%, the number of daily infections at this date ranging from 1700 to 9600 and a range of reproductive numbers post lockdown of 0.62–0.73
Ils donnent des dates symboliques, des écart-types estimés, toutes leurs démarches pour parvenir à ces résultats, qui sont quand même précis...
Les hypothèses R0 de l'Institut Pasteur prennent en compte plusieurs scénarios sur la base de différentes modélisations. Le RKI allemand le fait aussi, mais pas sur les mêmes bases, et ils en extraient une courbe, grand bien nous fasse.

Si on lit bien l'article paru dans Science, on comprend vite que ces modélisations ne sortent pas du chapeau, et que c'est un parti-pris de l'Institut Pasteur de ne pas passer par une courbe changeante quotidiennement.
Et tout, dans leurs analyses, laisse à penser qu'avant le confinement on était autour de 3 de taux de reproduction, et pendant celui-ci on est descendu aux environs de 0,6.

En Allemagne au 23 mars, les estimations font état d'un R0 (ou R) en dessous de 1. Et bien tant mieux pour les allemands. Pour ce qui est des explications d'un tel taux, je laisse tout à loisir d’interprétation.

Après, il ne faut pas focaliser sur le R0 en profane, laissons ça aux experts. Personnellement je n'en suis pas un, alors je tiens à rester humble quant à ma compréhension de leurs travaux, en France, en Allemagne comme dans les autres pays.
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#2727

Message par julien99 » 22 mai 2020, 06:03

Je souligne bien "estimation"Je souligne bien "estimation"
Ces estimations reposent sur le résultat des tests. Dépendant du nombre de tests réalisés, ça restera toujours une estimation aussi longtemps que la population entière ne soit testée. Quoi de plus logique.
Mais je pense qu’on puisse se baser sans problèmes sur un nombre représentatif d'une population.
Ils donnent des dates symboliques, des écart-types estimés, toutes leurs démarches pour parvenir à ces résultats, qui sont quand même précis...
Les hypothèses R0 de l'Institut Pasteur prennent en compte plusieurs scénarios sur la base de différentes modélisations. Le RKI allemand le fait aussi, mais pas sur les mêmes bases, et ils en extraient une courbe, grand bien nous fasse.
Et tout, dans leurs analyses, laissent à penser qu'avant le confinement on était autour de 3 de taux de reproduction, et pendant celui-ci on est descendu aux environs de 0,6.
Tout laisse donc à penser ! Quel scoop ! :a7:
Vous êtes en train de me dire qu’à un moment nous étions à un taux R de 3 à une période antérieure au confinement (on ne sait pas quand) et qu’à un moment donné – on ne sait pas trop pendant les deux mois de confinement – le taux est descendu à 0,6. Avouez ça ne fait pas très sérieux, en comparaison des chiffres publiés par le RKI !
Je ne cherche pas une date symbolique ! Je veux savoir quand le taux était à 3 et quand le taux et redescendu à 0.6 et à combien il était juste avant le début du confinement. Sans cela il est impossible, malgré toutes vos modélisations de déterminer si le confinement était utile ou pas. Bref, j'attends juste de la transparence dans les données.
En Allemagne au 23 mars, les estimations font état d'un R0 (ou R) en dessous de 1. Et bien tant mieux pour les allemands. Pour ce qui est des explications d'un tel taux, je laisse tout à loisir d’interprétation.
Il n’y a pas grand-chose à interpréter. Cela nous dit simplement que le confinement était absolument inutile.
Dernière modification par julien99 le 22 mai 2020, 06:16, modifié 2 fois.
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#2728

Message par Lambert85 » 22 mai 2020, 06:13

julien99 a écrit :
22 mai 2020, 06:03
Il n’y a pas grand-chose à interpréter. Cela nous dit simplement que le confinement était absolument inutile.
Cela prouve surtout que vous n'y comprenez RIEN !
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#2729

Message par Cartaphilus » 22 mai 2020, 08:23

julien99 a écrit :
22 mai 2020, 04:51
Je me souviens bien de votre article qui ne donne en rien des variations de données sur une période que j'ai envie d'examiner. Cela nous empêche de voir si le confinement en France était nécessaire ou non comme ce fut le cas pour l'Allemagne. Donc inutilisable.
Je prie les lecteurs de bien vouloir excuser la répétition de l'argument :
Nous estimons le taux de reproduction de base à 3,0 [2,8, 3,2] (intervalle de confiance à 95%) avant le confinement et le pourcentage de population infectée par le COVID-19 au 5 avril entre 1% et 6%. Le nombre moyen de contacts est estimé s’être réduit de 80% pendant le confinement, conduisant à une réduction substantielle du taux de reproduction (𝑅0=0,68 [0,62-0,73]).
          ► Avant le confinement France, 18 mars 2020 : estimation du taux de reproduction initial à 3,0 [2,8, 3,2]
          ► Pendant le confinement : réduction du taux de reproduction à 0,68 [0,62-0,73])

Votre appréciation lapidaire « Donc inutilisable » reflète ce qui n'est, sans doute parfaitement respectable, qu'une opinion.
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#2730

Message par julien99 » 22 mai 2020, 11:06

Cartaphilus a écrit :
22 mai 2020, 08:23
julien99 a écrit :
22 mai 2020, 04:51
Je me souviens bien de votre article qui ne donne en rien des variations de données sur une période que j'ai envie d'examiner. Cela nous empêche de voir si le confinement en France était nécessaire ou non comme ce fut le cas pour l'Allemagne. Donc inutilisable.
Je prie les lecteurs de bien vouloir excuser la répétition de l'argument :
Nous estimons le taux de reproduction de base à 3,0 [2,8, 3,2] (intervalle de confiance à 95%) avant le confinement et le pourcentage de population infectée par le COVID-19 au 5 avril entre 1% et 6%. Le nombre moyen de contacts est estimé s’être réduit de 80% pendant le confinement, conduisant à une réduction substantielle du taux de reproduction (𝑅0=0,68 [0,62-0,73]).
          ► Avant le confinement France, 18 mars 2020) : estimation du taux de reproduction initial à 3,0 [2,8, 3,2]
          ► Pendant le confinement : réduction du taux de reproduction à 0,68 [0,62-0,73])

Votre appréciation lapidaire « Donc inutilisable » reflète ce qui n'est, sans doute parfaitement respectable, qu'une opinion.
Mea culpa pour la date du 18 mars.
Sur ce, je vais vous remettre le nez sur la courbe du RKI page 14 :
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile
On voit clairement que le pic du taux R a été atteint le 10-11 mars et qu’il était en chute libre en atteignant la valeur 1 le 21 mars, c.a.d. en l’espace de 10 jours seulement.
Alors pourquoi n'existe t-il aucun suivi sérieux et permanent de la part de l’institut Pasteur, qui se contente de nous fournir qu'une seule valeur estimée au 18 mars et une autre on ne sait pas de quand ?

D’après ces deux valeurs, pourriez-vous nous indiquer à quel moment était le pic du taux R en France afin de voir à partir de quand la baisse a eu lieu et sur combien de temps ?
Si l’épidémie en France était décalée temporairement par rapport à celle de l’Allemagne, pourquoi n’a-t-on pas tenu compte des chiffres du RKI afin d’évaluer la progression de ce taux et établir des pronostics ? L’expérience et les données scientifiques des voisins n’intéresse-t-ils pas les français ?
Si le confinement a été inutile en Allemagne, pourquoi aurait-elle été plus utile en France, surtout dans des régions autres que le grand est et Paris ? Pourquoi s’est-on obstiné à vouloir confiner la France entière alors que les hôpitaux de beaucoup de régions étaient en sous-capacité ?
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#2731

Message par Lambert85 » 22 mai 2020, 11:10

Le confinement a été utile dans tous les pays qui l'ont appliqué, ne vous déplaise ! Tant mieux pour votre copine qui a eu la paix pendant tout ce temps !
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Re: CoronaVirus

#2732

Message par Mirages » 22 mai 2020, 11:58

julien99 a écrit :
22 mai 2020, 06:03

Vous êtes en train de me dire qu’à un moment nous étions à un taux R de 3 à une période antérieure au confinement (on ne sait pas quand) et qu’à un moment donné – on ne sait pas trop pendant les deux mois de confinement – le taux est descendu à 0,6. Avouez ça ne fait pas très sérieux, en comparaison des chiffres publiés par le RKI !
Je ne cherche pas une date symbolique ! Je veux savoir quand le taux était à 3 et quand le taux et redescendu à 0.6 et à combien il était juste avant le début du confinement. Sans cela il est impossible, malgré toutes vos modélisations de déterminer si le confinement était utile ou pas. Bref, j'attends juste de la transparence dans les données.
18 mars pour le taux à 3 donc et
the proportion of the population infected by the 11 May 2020 ranging from 1.7–8.9%, the number of daily infections at this date ranging from 1700 to 9600 and a range of reproductive numbers post lockdown of 0.62–0.73
11 mai pour le taux à 0,6.

Je n'ai pas trouvé de telle courbe pour la France: soit il à été jugé pas très probant d'en établir une, soit j'ai mal cherché, soit personne ne s'est chargé de cette tâche pour x raisons.
J'imagine qu'il n'est pas bien difficile (mais peut être asses long) de calculer le R0 quotidiennement pour avoir une courbe "détaillée" puisqu'on a les formules et les chiffres: celui qui veut se lancer le peut. :hausse:
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Re: CoronaVirus

#2733

Message par Cartaphilus » 22 mai 2020, 12:58

julien99 a écrit :
22 mai 2020, 11:06
Alors pourquoi n'existe t-il aucun suivi sérieux et permanent de la part de l’institut Pasteur, qui se contente de nous fournir qu'une seule valeur estimée au 18 mars et une autre on ne sait pas de quand ?

D’après ces deux valeurs, pourriez-vous nous indiquer à quel moment était le pic du taux R en France afin de voir à partir de quand la baisse a eu lieu et sur combien de temps ?
Voici ce que dit l'article de l'Institut Pasteur :
We present a suite of modeling analyses to characterize the dynamics of SARS-CoV-2 transmission in France and the impact of the lockdown on these dynamics. [...]
We find that the basic reproductive number R0 prior to the implementation of the lockdown was 2.90 (95% CrI: 2.80–2.99). The lockdown resulted in a 77% (95% CI: 76–78) reduction in transmission, with the reproduction number R dropping to 0.67 (95% CrI: 0.65–0.68).
Il s'agit d’une estimation basée sur les données de l'épidémie ; si cela ne correspond pas à ce vous recherchez, j'en suis fort marri, mais ce n'est pas parce qu'une chose ne vous convient pas qu'elle en devient ipso facto fausse et suspecte.
julien99 a écrit :
22 mai 2020, 11:06
Si l’épidémie en France était décalée temporairement par rapport à celle de l’Allemagne, pourquoi n’a-t-on pas tenu compte des chiffres du RKI afin d’évaluer la progression de ce taux et établir des pronostics ? L’expérience et les données scientifiques des voisins n’intéresse-t-ils pas les français ?
Répondre à cette question n'est pas de mon ressort...
julien99 a écrit :
22 mai 2020, 11:06
Si le confinement a été inutile en Allemagne, pourquoi aurait-elle été plus utile en France, surtout dans des régions autres que le grand est et Paris ?
Pourquoi s’est-on obstiné à vouloir confiner la France entière alors que les hôpitaux de beaucoup de régions étaient en sous-capacité ?
Le confinement a été utile pour limiter la saturation des établissements hospitaliers, notamment dans les régions les plus affectées ; à noter que l'ignorait le 18 mars l'évolution de la maladie dans les autres régions.

Quant à la disponibilité des autres hôpitaux, il faut savoir que transférer des patients fragiles, surtout avec la complexité des soins de réanimation, exige un transport médicalisé extrêmement lourd.

À ce propos, je note la versatilité de votre opinion sur les capacités et l'organisation du système hospitalier français :
julien99 a écrit :
21 mai 2020, 03:12
Comment ça le système n'a pas été débordé ? Il est débordé tous les ans, même toute l'année. Il ne faut pas grand-chose pour semer le chaos dans les hôpitaux. J'ai déjà évoqué cela précédemment en fournissant des liens remontant jusqu'en 2000 par lesquels vous constaterez qu'un chaos dans les hôpitaux est tout sauf nouveau. [...]
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#2734

Message par julien99 » 22 mai 2020, 16:39

Je constate seulement qu'en absence de suivi et de courbe du taux de reproduction, il est impossible de comprendre ce qui a rationnellement motivé les français à confiner de la manière la plus draconienne.
Pour moi, l'absence de ces statistiques plus détaillées est un manquement grave que le comité dit scientifique n'a pas jugé de la moindre importance dans la prise de décision du confinement total.
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#2735

Message par Mirages » 22 mai 2020, 16:53

Comment reprocher à un gouvernement comme la France de confiner au début d'une forte montée épidémique mondiale et nationale ?
Surtout que l'on peut pas lui donner tort a postériori: on à frôlé le seuil critique des places en réanimation par exemple (l'Italie n'a pas eu cette chance: ils ont dû choisir qui devait vivre ou mourir).
J'ai l'impression que l'on tourne un peu en rond...
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Re: CoronaVirus

#2736

Message par julien99 » 22 mai 2020, 17:29

Comment reprocher à un gouvernement comme la France de confiner au début d'une forte montée épidémique mondiale et nationale ?
Montée épidémique mondiale ? Chose qui reste à vérifier, puisque les chiffres de reproduction R, il y en a que deux de publiés :ouch: Il est vrai toutefois qu'on ne peut reprocher à un gouvernement d'en faire trop. Par définition, on ne peut avoir tort, même si les chiffres démontrent le contraire.
Surtout que l'on peut pas lui donner tort a postériori: on à frôlé le seuil critique des places en réanimation par exemple (l'Italie n'a pas eu cette chance: ils ont dû choisir qui devait vivre ou mourir).
je pense m'être exprimé suffisamment sur le problème italien avec son cumul de problèmes d'ordre sanitaires. Faut-il que je revienne dessus ?
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Re: CoronaVirus

#2737

Message par julien99 » 22 mai 2020, 18:48

11 mai pour le taux à 0,6.
Le 11 mai, date de déconfinement ? Qu'est-ce que vous en savez ? Le confinement a duré deux mois.
Alors, ce taux date de quand plus précisément ?
Chez les allemands le taux a chuté en dessous du seuil de 1 en 10 jours seulement. L'institut Pasteur devrait pouvoir répondre à une question simple à savoir quand le pic français a été enregistré et quand le taux de 0.6 a été atteint ?
Et si le taux est descendu en-dessous de 1.00 peu de temps après nos voisins allemands, pourquoi n'a t-on pas déconfiné plus tôt et ré-ouvert les frontières toujours fermées à l'heure actuelle ?
Difficile de contre-argumenter avec une absence de chiffres pareille, n'est-ce pas ?
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Re: CoronaVirus

#2738

Message par julien99 » 22 mai 2020, 18:52

e confinement a été utile pour limiter la saturation des établissements hospitaliers, notamment dans les régions les plus affectées ; à noter que l'ignorait le 18 mars l'évolution de la maladie dans les autres régions.
C'est moi qui souligne !
Pourquoi ne pas changer de stratégie de confinement pour les autres régions non touchées ?
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Re: CoronaVirus

#2739

Message par Mirages » 22 mai 2020, 20:02

julien99 a écrit :
22 mai 2020, 17:29

Montée épidémique mondiale ? Chose qui reste à vérifier, puisque les chiffres de reproduction R, il y en a que deux de publiés :ouch:
:?: L'Institut Pasteur ? Ils s'occupent de la France, oui... et il me semble qu'ils produisent un peu plus que "deux chiffres"
julien99 a écrit :
22 mai 2020, 17:29
Mirages a écrit : Surtout que l'on peut pas lui donner tort a postériori: on à frôlé le seuil critique des places en réanimation par exemple (l'Italie n'a pas eu cette chance: ils ont dû choisir qui devait vivre ou mourir).
je pense m'être exprimé suffisamment sur le problème italien avec son cumul de problèmes d'ordre sanitaires. Faut-il que je revienne dessus ?
Ho non... comme sur le système de santé français qui est un dans un "chaos" permanent comme tu l'as dit, ce qui change rien à mon affirmation: on à frôlé le seuil critique des places en réanimation.

On fait de petites loops là...
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Re: CoronaVirus

#2740

Message par Mirages » 22 mai 2020, 20:12

julien99 a écrit :
22 mai 2020, 18:48
11 mai pour le taux à 0,6.
Le 11 mai, date de déconfinement ? Qu'est-ce que vous en savez ? Le confinement a duré deux mois.
Alors, ce taux date de quand plus précisément ?
Chez les allemands le taux a chuté en dessous du seuil de 1 en 10 jours seulement. L'institut Pasteur devrait pouvoir répondre à une question simple à savoir quand le pic français a été enregistré et quand le taux de 0.6 a été atteint ?
Et si le taux est descendu en-dessous de 1.00 peu de temps après nos voisins allemands, pourquoi n'a t-on pas déconfiné plus tôt et ré-ouvert les frontières toujours fermées à l'heure actuelle ?
Difficile de contre-argumenter avec une absence de chiffres pareille, n'est-ce pas ?
Peut être faut-il lever le nez du R0 et apprécier la quantité d'information dont on dispose, ça fait déjà pas mal de taf, ceux qui les produisent ne sont pas surhumains. Et je suis bien content de les avoir, ces chiffres non censurés ou falsifiés :mrgreen:
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Re: CoronaVirus

#2741

Message par issigi » 22 mai 2020, 20:44

Sainte Ironie a écrit :
22 mai 2020, 01:36
issigi a écrit :
21 mai 2020, 19:15
qui dit que sans aucune restriction obligée des autorités sanitaires, un fort pourcentage de la population s'eut auto-confiné ?
Vivant dans un pays où :
- On nie l'existence-même de la pandémie alors qu'on est en plein dedans
- On nie la mortalité du virus alors qu'il tue par paquets de mille
- On n'a toujours pas compris que l'objectif du confinement n'est pas de stopper, mais de juguler la pandémie
- La culture scientifique du quidam moyen, notamment en ce qui concerne la médecine scientifique, est en état de mort clinique depuis de nombreuses années (Le mouvement anti-vaccin est très influent au point qu'on manifeste contre la vaccination (!), l'homéopathie a pratiquement pignon sur rue)
- La plupart des gens ont une conception mortellement drôle de l'hygiène (alors pourtant que les consignes, simples et claires, sont affichées partout)

... Ce n'est vraiment pas difficile pour moi de conclure (de constater, vraiment) que, non, sans restriction imposée, les gens n'auraient pas décidé d'eux-mêmes de s'auto-confiner.

Le cynique en moi a envie de dire que c'est ainsi : dans la majorité des cas, les gens ne font ce qui est juste que lorsqu'il n'y a pas d'autre choix.

Et ça c'est seulement pour la France. Ne parlons pas du cas des USA, qui est pratiquement un monument dédié à l'humour noir.
la france a imposé un confinement. vous dites qu'une forte opposition s'est manifestée.

il y a de tout aux é-u-a du monde qui prennent des précautions et d'autres non. idem pour les autorités dont les mesures de confinements varient bcp d'un état à un autre.

au québec la majorité se range derrière le gouvernement et respecte les mesures prises au fil de la situation. il y a des mouvements anticonfinements qui s'expriment sur les réseaux sociaux sans défier en bloc les règles sur le terrain.

je pense que si rien n'avait été imposé, le mouvement pro confinement eut été bcp plus mordant.

je pense que logiquement, quand un virus court dont on n'a aucun vaccin ni de médication pour le contrôler, il est tout à fait normal de battre en retrait et de s'auto-confiner.

si l'effet contraire se produit ailleurs, je pense que ça puisse avoir un lien direct avec un réflexe par défaut d'agir dans le sens contraire des autorités gouvernementales.

la france est un bel exemple de cet antagonisme sociétal, tout comme les états-unis dans une certaine mesures.
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Re: CoronaVirus

#2742

Message par Sainte Ironie » 23 mai 2020, 02:01

issigi a écrit :
22 mai 2020, 20:44
la france a imposé un confinement. vous dites qu'une forte opposition s'est manifestée.
Non, je n'ai pas dit ça. Et la France est loin, très loin d'être le seul pays à avoir imposé le confinement, soit dit en passant. Plus d'un tiers de la population mondiale y est passée.
il y a de tout aux é-u-a du monde qui prennent des précautions et d'autres non. idem pour les autorités dont les mesures de confinements varient bcp d'un état à un autre.
Mais au plus haut niveau, au niveau fédéral, la gestion de la pandémie a été -et continue d'être- désastreuse, entre les mesures irrationnelles prises ("Essayez l'hydroxyclorine ! Non, essayez du détergent en IV ! Avec des ultraviolets !") et le fait que Trump fasse saisir les fournitures médicales importantes pour les revendre au plus offrant*. Sans parler de la récente décision de considérer les lieux de culte comme "essentiels" et d'inviter les gens à aller y prier...

je pense que si rien n'avait été imposé, le mouvement pro confinement eut été bcp plus mordant.
je pense que logiquement, quand un virus court dont on n'a aucun vaccin ni de médication pour le contrôler, il est tout à fait normal de battre en retrait et de s'auto-confiner.
Dans ce cas, je vous conseille de vous informer un peu sur les précédentes épidémies et pandémies -principalement la grippe "espagnole". Il y a de quoi rire (jaune). La réponse des populations face aux épidémies et autres désastres naturels est très rarement rationnelle...
Accessoirement, demandez-vous pourquoi la plupart des gens (en France et ailleurs) n'ont commencé à véritablement respecter le principe de distanciation sociale que lorsqu'il est devenu illégal de faire autrement...

* C'est pas une blague, les gouverneurs des États sont obligés de faire de la contrebande pour acquérir les fournitures médicales dont ont besoin leurs hôpitaux et cliniques.
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
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Re: CoronaVirus

#2743

Message par issigi » 23 mai 2020, 03:22

@Sainte ironie

votre premier msg parle d'insouciance, de désobéissance sociale face à l'état. là vous dites que le confinement a eu un effet lorsqu'il a été imposé de façon coercitive en france ?

votre position face à au cas états-uniens me semble fortement teintée des médias à sensation, anecdotiques. tout le monde n'est pas cancre au pays de donald le canard.

par contre, en ce qui a trait au chaos face à ce type d'épisode anxiogène, la qualité de l'information, sa diffusion et la population en nombre sont des facteurs prépondérants à son émergence. difficile de mesurer ce chaos avec des graphiques.

présentement. il y a une sourde tension au québec entre un retour à la normale de l'activité économique dans toutes les sphères impliquées et le contrôle du virus dans la population. on sent une consensualité entre le peuple et les autorités. on annonce des bonnes nouvelles; le monde va pouvoir aller magasiner, jouer au golf et prendre rdv chez le coiffeur lol . fort heureusement, les plus à risques se trouvent dans la tranche d'âge la plus vieille, la moins autonome, la moins active économiquement.

difficile de prédire la montée possible de comportements irrationnels, lesquels peuvent prendre des tangentes imprévisibles, saugrenues, incontrôlables, advenant que les autorités décident de faire marche arrière suivant une forte deuxième vague. ça resterait une opposition ponctuelle face à des décisions étatiques.

quoique on peut se questionner sur ce qui est rationnel, normal dans le quotidien de l'occidental moyen du 21 siècle. il semble que son confort, sa liberté à s'adonner à ses activités hyper spécialisées en terme de loisirs/service acquis à grand frais, tienne le haut du pavé dans l'échelle des valeurs, bien au delà du spectre anxiogène de la maladie virale. tout cela s'étudie en sociologie contemporaine.
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Re: CoronaVirus

#2744

Message par julien99 » 23 mai 2020, 04:49

L'Institut Pasteur ? Ils s'occupent de la France, oui... et il me semble qu'ils produisent un peu plus que "deux chiffres"
Je ne demande qu’à les voir... ceux qui nous intéressent pour le moment !
Ho non... comme sur le système de santé français qui est un dans un "chaos" permanent comme tu l'as dit, ce qui change rien à mon affirmation: on à frôlé le seuil critique des places en réanimation.
L’Italie (ni la grande Bretagne) n'avaient besoin d’attendre la covid pour se retrouver dans une situation catastrophique. Il y a 20 ans déjà :
https://www.la-croix.com/Archives/2000- ... 1-17-99723
quoique on peut se questionner sur ce qui est rationnel, normal dans le quotidien de l'occidental moyen du 21 siècle. il semble que son confort, sa liberté à s'adonner à ses activités hyper spécialisées en terme de loisirs/service acquis à grand frais, tienne le haut du pavé dans l'échelle des valeurs, bien au delà du spectre anxiogène de la maladie virale. tout cela s'étudie en sociologie contemporaine.
Maintenant que nous savons plus ou moins à quoi nous tenir, que devrions-nous faire pour protéger les vieux chaque année contre l’influenza ? Aurions-nous depuis toutes ces années dû faire un confinement et le refaire à l’avenir afin de les protéger ?
Sommes-nous confrontés à un deux poids deux mesures ?
Dernière modification par julien99 le 23 mai 2020, 04:52, modifié 1 fois.
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jean7
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Re: CoronaVirus

#2745

Message par jean7 » 23 mai 2020, 04:51

Sainte Ironie a écrit :
23 mai 2020, 02:01
Accessoirement, demandez-vous pourquoi la plupart des gens (en France et ailleurs) n'ont commencé à véritablement respecter le principe de distanciation sociale que lorsqu'il est devenu illégal de faire autrement...
Demandons-nous aussi pourquoi la moins-part de ces mêmes gens a commencé avant que ce soit illégal.
Ou bien encore quelles étaient les messages associés à ces différentes périodes.

Moi je prétend que si on expose les situation de façon honnête et qu'on donne des explications claires et logiques on augmente considérablement les chances d'observer des comportements rationnels.

Personne ne veut être malade ou accélérer le décès de sa belle-mère (oups).
Mais quand la com gouvernementale, c'est n'importe quoi, on ne va pas reprocher à "la plupart des gens" de ne pas faire ce qu'il faut au bon moment...
Si on veut une réponse collective, cohérente et forte à un problème commun, il faut s'en donner les moyens et au minimum, quand on se plante lamentablement et que ça se voit, s'en excuser et regagner la confiance en passant par une phase mea culpa.

Enfin, moi, c'est comme ça que je fonctionne. Celui qui me plante et ne s'en excuse pas, je ne lui fais pas confiance. C'est ma faiblesse, j'apprécie la franchise et l’honnêteté.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
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Re: CoronaVirus

#2746

Message par jean7 » 23 mai 2020, 04:56

issigi a écrit :
23 mai 2020, 03:22
quoique on peut se questionner sur ce qui est rationnel, normal dans le quotidien de l'occidental moyen du 21 siècle. il semble que son confort, sa liberté à s'adonner à ses activités hyper spécialisées en terme de loisirs/service acquis à grand frais, tienne le haut du pavé dans l'échelle des valeurs, bien au delà du spectre anxiogène de la maladie virale.
J'imagine que tant qu'on ne lui donne rien d'autre qui en vaille la peine, c'est bien possible.
Mais que ce ne serait pas trop difficile de remplacer chez beaucoup la vanité par le dévouement.
Si on voulait bien un jour accepter l'idée qu'on est vraiment tous sur le même bateau.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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julien99
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Re: CoronaVirus

#2747

Message par julien99 » 23 mai 2020, 04:57

Accessoirement, demandez-vous pourquoi la plupart des gens (en France et ailleurs) n'ont commencé à véritablement respecter le principe de distanciation sociale que lorsqu'il est devenu illégal de faire autrement...
La question est : pourquoi ne l'ont-ils pas fait les années précédentes lors de vagues de grippe virulentes ?
La réponse est : l'effet médias et son matraquage anxiogène du matin au soir. Il est impossible d’échapper à la psychose, même lorsqu'on pense que la covid n'est pas plus virulente qu'une grippe saisonnière.
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Re: CoronaVirus

#2748

Message par unptitgab » 23 mai 2020, 05:03

julien99 a écrit :
23 mai 2020, 04:49
]
Maintenant que nous savons plus ou moins à quoi nous tenir, que devrions-nous faire pour protéger les vieux chaque année contre l’influenza ?
Nous faisons déjà quelque chose, la vaccination.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: CoronaVirus

#2749

Message par Lambert85 » 23 mai 2020, 05:08

julien99 a écrit :
23 mai 2020, 04:57
La question est : pourquoi ne l'ont-ils pas fait les années précédentes lors de vagues de grippe virulentes ?
La réponse est : l'effet médias et son matraquage anxiogène du matin au soir. Il est impossible d’échapper à la psychose, même lorsqu'on pense que la covid n'est pas plus virulente qu'une grippe saisonnière.
Votre aveuglement à ne pas vouloir voir que le Covid-19 causera bien plus de décès et d'hospitalisations de longue durée que les grippes saisonnières précédentes est ahurissant ! Vous êtes encore plus con que Trump et Bolsonaro réunis !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: CoronaVirus

#2750

Message par julien99 » 23 mai 2020, 05:16

Ho non... comme sur le système de santé français qui est un dans un "chaos" permanent comme tu l'as dit, ce qui change rien à mon affirmation: on à frôlé le seuil critique des places en réanimation.
Vous voudriez dire, que si la structure hospitalière était à la hauteur, nous aurions pu laisser faire mère nature ?
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