Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

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MBelley
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Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#1

Message par MBelley » 22 mai 2020, 08:54

Selon l'OMS, des gens guérissent de la Covid-19 sans développer d'anticorps, ce qui remet en question la possibilité d'obtenir une immunité à long terme ou une immunité collective. Ça semble aller à l'encontre de tout ce que j'ai appris sur le système immunitaire, mais je ne suis pas un spécialiste de la question (j'ai quand même un B Sc en biochimie et 25 années de recherche en chimie médicinale).

Je viens de finir de lire le communiqué de l'OMS. Et ça pose effectivement plusieurs questions.
https://apps.who.int/iris/bitstream/han ... sAllowed=y

L'article original mentionnant que des gens guérissent de la Covid sans développer des anticorps est ici.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

Mais on peut se demander comment ces personnes, qui n'ont pas ou que très peu d'anticorps, ont guéri de la Covid. Selon ce que j'en comprends, le test utilisé ne se fait pas avec le virus SARS-COV-2, mais avec un entérovirus PsV qui exprime certaines protéines du SARS-COV-2 à sa surface. Donc, il reste possible que des anticorps anti-SARS-COV-2 ne soient pas détectés s'ils ne s'attaquent pas aux protéines exprimées par l'entérovirus modifié. Ça poserait donc un bémol sur la détection des anticorps anti-SARS-COV-2.

Ai-je bien analysé cette publication, ou ai-je manqué des détails importants?

Finalement, on aurait, de la part de l'OMS, ce qui pourrait être du domaine de la spéculation: https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/16 ... n-epidemie
"Or, précise l’OMS, si la plupart des études ont démontré que ceux qui se sont remis de l'infection ont des anticorps contre le virus, certains ont de faibles taux d'anticorps neutralisants dans leur sang, ce qui permet de croire que l'immunité cellulaire peut également être cruciale pour le rétablissement. En outre, souligne le Dr Vinh, pour mesurer des anticorps, il faut s’assurer d’avoir des trousses valides et des résultats qu’on peut interpréter, et il faut en plus connaître les seuils de protection avec des anticorps. Quand on est en dessous du seuil, on ne serait peut-être pas protégés."

J'aimerais avoir vos avis sur ces questions. Est-ce que des gens suffisamment malades pour aller à l'hôpital et y rester en moyenne une semaine peuvent guérir de cette forte grippe sans développer d'anticorps contre le virus? Est-ce possible, ou est-ce qu'il faut remettre en question le test de dépistage des anticorps?

Qu'en pensez-vous?

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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#2

Message par Lambert85 » 22 mai 2020, 09:10

Beaucoup s'interrogent sur la durée de l'immunité conférée par les anticorps après une infection au coronavirus de la Covid-19. Trois mois ? Six mois ? Un an ? Et pourquoi pas... 17 ans ? Des chercheurs de l'école de médecine de l'université de New York (UW Medecine) ont identifié des anticorps neutralisants chez un patient ayant été infecté par le SARS-CoV lors de l'épidémie de 2003. Encore mieux : un des anticorps s'est révélé efficace contre le SARS-CoV-2 actuel, du moins in vitro, selon une étude parue dans Nature le 18 mai.
---
Une expérience chinoise récemment publiée montre qu'il y a globalement une bonne réponse immunitaire humorale (anticorps) et cellulaire (lymphocytes) chez les patients guéris du Covid-19. De quoi réduire un peu nos incertitudes à ce sujet et nous rassurer.
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#3

Message par Inso » 22 mai 2020, 14:10

MBelley a écrit :
22 mai 2020, 08:54
Mais on peut se demander comment ces personnes, qui n'ont pas ou que très peu d'anticorps, ont guéri de la Covid.
J'ai lu que le taux d'anticorps était en général significatif pour les personnes ayant été hospitalisées (puis guéries) et faible pour les personnes sans symptômes notables. Ce qui n'explique pas grand chose non plus :hausse:

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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle?

#4

Message par MBelley » 23 mai 2020, 20:46

Deux études sur des singes montrent que ceux-ci développent une immunité contre la Covid.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... s-immunite

Mais on continue de faire la promotion d'un scepticisme exacerbé contre cette possible immunité. Est-ce parce qu'on ne veut vraiment pas croire qu'il serait possible de développer une immunité collective?

De plus, continuer de douter de cette possible immunité au Covid revient à faire croire aux gens qu'on ne pourra pas avoir un vaccin efficace. On se tire donc dans le pied et on nourrit la crainte du virus.

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#5

Message par jean7 » 24 mai 2020, 00:59

Certes, mais la crainte du virus, est-ce un mal ?

Si on l'avait craint en février, l'épidémie serait sous contrôle.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#6

Message par MBelley » 24 mai 2020, 09:16

jean7 a écrit :
24 mai 2020, 00:59
Certes, mais la crainte du virus, est-ce un mal ?
Si on l'avait craint en février, l'épidémie serait sous contrôle.
Dans certains pays, des gens n'ont pas assez à manger à cause du confinement qui les empêche de travailler. Ailleurs, les infirmières et préposés aux bénéficiaires ont tellement peur du virus qu'elles refusent de travailler, et des personnes âgées meurent de faim ou restent dans leur marde et leur pisse, sans soins.

De plus, l'économie est très affectée, et ça va affecter des pans entiers de la population, pour des années.

On peut se demander si le confinement actuel (le remède) ne va pas être pire que le virus (le mal) lui-même. Je pourrais me tromper, et j'espère me tromper, mais je suis convaincu que la famine dans le monde va augmenter, ainsi que le nombre de dépressions et suicides. On peut s'attendre aussi à une augmentation de désordres sociaux, avec des gens manifestant contre le confinement, et des interventions policières alimentées par la peur...

Quant au contrôle du virus, il se pourrait bien qu'il ne soit qu'illusoire. S'il est aussi contagieux qu'on le croit, il y aura plusieurs vagues aussi terribles que la première, partout dans le monde, aussitôt qu'on relachera la bride. Mais ça va dépendre, en bonne partie, de la contagiosité du virus par les enfants souvent asymptomatiques lorsqu'ils reprendront l'école.

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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#7

Message par jean7 » 24 mai 2020, 19:21

MBelley a écrit :
24 mai 2020, 09:16
jean7 a écrit :
24 mai 2020, 00:59
Certes, mais la crainte du virus, est-ce un mal ?
Si on l'avait craint en février, l'épidémie serait sous contrôle.
Je dirais qu'il faudra peut-être un jour accepter de changer certains usages sociaux.
S'adapter, quoi.
Par exemple :
MBelley a écrit :
24 mai 2020, 09:16
Dans certains pays, des gens n'ont pas assez à manger à cause du confinement qui les empêche de travailler.
Ce qui est en cause, c'est que l'accès aux ressources alimentaires dépende encore de la possibilité de travailler.
MBelley a écrit :
24 mai 2020, 09:16
Ailleurs, les infirmières et préposés aux bénéficiaires ont tellement peur du virus qu'elles refusent de travailler,
Et-ce à cause du virus seulement où à cause de conditions de travail qui ne leur permet pas de travailler dans de bonnes conditions de sécurité ?
MBelley a écrit :
24 mai 2020, 09:16
et des personnes âgées meurent de faim ou restent dans leur marde et leur pisse, sans soins.
Même thème que les deux points précédents, avec en plus que l'organisation de notre société rend pour beaucoup inenvisageable ou incongru d'avoir ses vieux à la maison.
MBelley a écrit :
24 mai 2020, 09:16
De plus, l'économie est très affectée, et ça va affecter des pans entiers de la population, pour des années.
oui, mais les mécanismes qui déroulent les conséquences de cet affaiblissement de l'économie ne relèvent pas d'un déterminisme biologique sur lequel l'homme n'a aucune action possible. On devrait pourvoir (en grande théorie, je sais bien que dans la pratique, ce n'est pas simple du tout) choisir le lest qu'on peut jeter pour éviter l'effondrement.
Ça dépend beaucoup de à quels objectifs nous allons mobiliser l'intelligence de l'espèce.
Il est évident, depuis des mois en tout cas on nous l'a affirmé, que restaurer le système comme si rien ne s'était passé n'est pas possible. C'est ainsi que j'interprète au début de la crise les renoncement à la mise en place de quelques verrous de protection qui auraient été non tenable d'un point de vue économique. Nous avons été contraints à faire 10 fois plus et ce n'est pas fini. Alors comment pourrions-nous entendre la chanson d'une éventuelle reprise de l'économie ?
MBelley a écrit :
24 mai 2020, 09:16
On peut se demander si le confinement actuel (le remède) ne va pas être pire que le virus (le mal) lui-même.
On a tenté de négliger l'épidémie, de la traiter par le déni, et on a été contraint au confinement à cause de ça. Avec le nombre de malade actuel, il n'y a plus trop le choix.
MBelley a écrit :
24 mai 2020, 09:16
Je pourrais me tromper, et j'espère me tromper, mais je suis convaincu que la famine dans le monde va augmenter, ainsi que le nombre de dépressions et suicides.
On peut en effet le redouter, et s'organiser pour anticiper ce risque. En tout cas, il ne faut pas non plus le nier, il faut bien le craindre.
MBelley a écrit :
24 mai 2020, 09:16
On peut s'attendre aussi à une augmentation de désordres sociaux, avec des gens manifestant contre le confinement, et des interventions policières alimentées par la peur...
Ce ne sont pas les meilleurs conditions pour faire ce qu'il a toujours fallu faire, mais il me semble que l'alternative à l'affrontement c'est le dialogue, la confiance...
MBelley a écrit :
24 mai 2020, 09:16
Quant au contrôle du virus, il se pourrait bien qu'il ne soit qu'illusoire. S'il est aussi contagieux qu'on le croit, il y aura plusieurs vagues aussi terribles que la première, partout dans le monde, aussitôt qu'on relachera la bride. Mais ça va dépendre, en bonne partie, de la contagiosité du virus par les enfants souvent asymptomatiques lorsqu'ils reprendront l'école.
Il n'y a donc rien de mauvais à le craindre.
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#8

Message par Wooden Ali » 25 mai 2020, 02:22

La question de MBelley, de julien99 et d'autres pourrait se formuler ainsi :
Est-il justifié de provoquer un désordre économique de grande ampleur pour traiter une maladie dont la létalité moyenne est de l'ordre de grandeur de la grippe saisonnière ?
En fait, cette question est biaisée. La létalité moyenne (acceptable) cache le fait qu'elle est beaucoup plus élevée (20, 25%) pour la fraction la plus âgée, la plus fragile de la population.
La question à laquelle on doit répondre devient donc :
Est-ce que la politique du cocotier, en débarrassant la société de ses éléments les moins productifs et les plus coûteux n'aurait pas été préférable ? L'économie aurait pu continuer à tourner, presque inchangée et, olive dans le Martini, libérée à moindre coût de ses éléments les moins productifs.

Y répondre "oui" serait bien dans l'air du temps qui ne voit dans l'individu qu'un agent économique parmi d'autres devant être traité comme tel. On se débarrasse bien d'une machine, d'une usine devenues obsolètes. Pourquoi ne pas faire de même pour n'importe quel agent économique ?

Pour ma part je ne considère pas l'Humanité comme une entreprise. Ce n'est, bien sûr, qu'une opinion, de moins en moins partagée, il me semble.

C'est l'occasion aussi de voir que le darwinisme social n'est pas mort : compétition, oui ; solidarité, pourquoi faire ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#9

Message par Lambert85 » 25 mai 2020, 02:32

S'il n'y avait que les plus anciens, la rigidité éconmique aurait encore pu le "justifier", mais des tas de travailleurs plus jeunes et en bonne santé ont été malades pendant plusieurs semaines et certains ont encore des séquelles plus ou moins graves (difficultés respiratoires, troubles intestinaux, ...). Ce n'est pas bon non plus pour l'économie s'ils avaient été plus nombreux en même temps. Ce n'est PAS une "simple grippette" hélas.
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#10

Message par jean7 » 25 mai 2020, 05:15

Wooden Ali a écrit :
25 mai 2020, 02:22
La question de MBelley, de julien99 et d'autres pourrait se formuler ainsi :
Est-il justifié de provoquer un désordre économique de grande ampleur pour traiter une maladie dont la létalité moyenne est de l'ordre de grandeur de la grippe saisonnière ?
En fait, cette question est biaisée. La létalité moyenne (acceptable) cache le fait qu'elle est beaucoup plus élevée (20, 25%) pour la fraction la plus âgée, la plus fragile de la population.
La question à laquelle on doit répondre devient donc :
Est-ce que la politique du cocotier, en débarrassant la société de ses éléments les moins productifs et les plus coûteux n'aurait pas été préférable ? L'économie aurait pu continuer à tourner, presque inchangée et, olive dans le Martini, libérée à moindre coût de ses éléments les moins productifs.
Sachant que la productivité d'une personne n'est souvent que son aptitude à sacrifier sa vie pour que d'autres fassent du fric... Il n'y a pas de véritable barrière morale à franchir. C'est juste un peu plus difficile à habiller.

C'est parce que le monde marche à cette dope qu'il n'est pas crédible une fraction de seconde que parmi les décideurs d'occident on ait pu croire que la Chine sacrifiait de sa productivité pour autre chose qu'un risque énorme.
La tétanie face à l'arrivée de la vague reste un thème fascinant.

Fascinante est de même l'attitude de ces peuples qui en bougonnant ne font qu'attendre les prochaines instructions.

Le monde n'est pas parfait. :roll:
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#11

Message par Kraepelin » 25 mai 2020, 10:58

Wooden Ali a écrit :
25 mai 2020, 02:22

Est-ce que la politique du cocotier, en débarrassant la société de ses éléments les moins productifs et les plus coûteux n'aurait pas été préférable ? L'économie aurait pu continuer à tourner, presque inchangée et, olive dans le Martini, libérée à moindre coût de ses éléments les moins productifs.
Dans ta bouche, la question est cinique, mais je suis convaincu que bien des "décideurs" la posent exactement en ces termes.
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#12

Message par Kraepelin » 25 mai 2020, 11:00

Lambert85 a écrit :
25 mai 2020, 02:32
S'il n'y avait que les plus anciens, la rigidité éconmique aurait encore pu le "justifier", mais des tas de travailleurs plus jeunes et en bonne santé ont été malades pendant plusieurs semaines et certains ont encore des séquelles plus ou moins graves (difficultés respiratoires, troubles intestinaux, ...). Ce n'est pas bon non plus pour l'économie s'ils avaient été plus nombreux en même temps. Ce n'est PAS une "simple grippette" hélas.
Je crois que, chez les jeunes, la mortalité est semblable à la grippe. Ce qui fait exploser les statistiques, c'est la tranche 55+ ans.
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#13

Message par Lambert85 » 25 mai 2020, 11:05

Kraepelin a écrit :
25 mai 2020, 11:00
Je crois que, chez les jeunes, la mortalité est semblable à la grippe. Ce qui fait exploser les statistiques, c'est la tranche 55+ ans.
C'est bien pourquoi je parlais des séquelles pour les plus jeunes, même si certains sont décédés aussi.
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#14

Message par MBelley » 25 mai 2020, 12:17

Kraepelin a écrit :
25 mai 2020, 11:00
Je crois que, chez les jeunes, la mortalité est semblable à la grippe. Ce qui fait exploser les statistiques, c'est la tranche 55+ ans.
Ce qui fait exploser les statistiques, ce sont les gens en CHSLD, qui sont déjà malades, et dont l'espérance de vie n'est qu'environ 9-10 mois. En temps normal, 60% d'entre eux meurent dans l'année ou ils entrent en CHSLD...

Seulement 1% des décès sont enregistrés pour des personnes qui étaient en bonne santé (sans problèmes cardiorespiratoires, diabète ou obésité) avant d'attraper la Covid. Comme ils sont beaucoup plus nombreux que les personnes à risque, ça donne un taux de mortalité possiblement autour de 0.01%.

Ce que j'aimerais avoir comme données, c'est le pourcentage de gens qui 1) ne développent pas de symptômes, 2) ont des symptômes légers, 3) développe une grosse grippe, 4) séjournent à l'hôpital et 5) présentent des séquelles après Covid.

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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#15

Message par MBelley » 25 mai 2020, 12:42

Pour en revenir au sujet initial...

Le communiqué de l'OMS mentionne une étude pour justifier que ce ne sont pas toutes les personnes guéries qui développent des anticorps:
"La plupart de ces études montrent que les sujets qui ont guéri de l’infection possèdent des anticorps contre le virus. Toutefois, chez certains d’entre eux, les concentrations sanguines d’anticorps neutralisants sont très faibles,4 ce qui semble indiquer que l’immunité cellulaire peut aussi être essentielle à la guérison."

Selon cette étude, sur 175 patients, 10 n'avaient pas développé d'anticorps contre le SARS-Cov-2, et 30% des patients avaient des concentrations d'anticorps très faibles, possiblement insuffisantes pour combattre le virus. https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf
"It is also noteworthy that the levels of NAbs in patients were variable. About 30% of patients failed to develop high titers of NAbs after COVID-19 infection. However, the disease duration of these patients compared to others was similar. Notably, there were ten recovered patients whose NAb titers were very low, under the detectable level of this study."

Ces patients, une fois guéris, n'étaient plus infectés par le virus:
"First, viral RNA was not detectable in patients’ blood."

Pour la détection des anticorps, ils ont utilisé un test similaire à ce qui a été fait avec d'autres maladies comme l'Ebola.
"Here, we used a pseudotyped-lentiviral-vector-based neutralization assay to measure SARS-Cov-2-specific NAbs in plasma from recovered COVID-19 patients with mild symptoms. The pseudovirus (PsV) neutralization assay is a sensitive and reproducible assay. It does not produce any highly pathogenic virus, and it can be safely handled in a biosafety level 2 facility."
Plus loin:
"Here we evaluated the level of NAbs in recovered patients of COVID-19 by using a PsVs neutralization assay, which has been extensively used for the evaluation of NAbs for many highly pathogenic viruses, including Ebola,13 highly pathogenic influenza virus, SARSCoV, and MERS-CoV.The PsVs neutralization assay was also used for the evaluation of NAbs for SARS-CoV-2 in some recent reports, generating consistent results compared with traditional plaque reduction neutralization assay."

La détection des anticorps s'est donc faite avec un pseudovirus qui exprimait certaines protéines du SARS-CoV-2 à sa surface. Il est donc possible, à mon avis, que ceux qui ont combattu de virus aient développé des anticorps spécifiques à certains composants du SARS-CoV-2 mais qui n'étaient pas exprimés par le pseudovirus utilisé dans cet essai.

Tout ça remet en question les tests utilisés pour détecter les anticorps contre le SARS-CoV-2, ce qui remet aussi en question l'affirmation selon laquelle des gens peuvent guérir du Covid sans développer d'anticorps.

Comprenez bien que si des gens peuvent guérir sans développer d'anticorps, ça peut impliquer la possibilité de réinfection par le même virus et ça peut faire en sorte que le développement d'un vaccin efficace pour plus de 90% des gens ne soit pas possible. Pourtant, ces affirmations semblent aller à l'encontre de tout ce qui est connu en immunologie!

Bref, basé sur une étude discutable, l'OMS remet en doute l'immunité des gens guéris de la Covid et, par le fait même, l'obtention de passeports immunitaires.

L'OMS va même jusqu'à écrire: "Certains gouvernements ont suggéré que la détection des anticorps contre le SARS-CoV-2, le virus à l’origine de la COVID-19, pourrait servir à établir un « passeport d’immunité » ou un « certificat d’absence de risque » permettant à leur titulaire de voyager ou de retourner au travail en supposant qu’il est protégé d’une réinfection. Actuellement, rien ne prouve que les sujets qui ont guéri de la COVID-19 et qui ont développé des anticorps sont protégés en cas de réinfection.
... Au 24 avril 2020, aucune étude n’a permis de déterminer si la présence d’anticorps contre le SARS-CoV-2 confère une immunité en cas de réinfection par le virus chez l’être humain."

La question demeure: pourquoi l'OMS entretient-elle ce gros doute autour de l'efficacité de la réponse immunitaire? C'est du jamais vu! À croire qu'il ont été infectés par les antivax!!!

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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#16

Message par Kraepelin » 25 mai 2020, 14:02

MBelley a écrit :
25 mai 2020, 12:42
... ce qui semble indiquer que l’immunité cellulaire peut aussi être essentielle à la guérison."
L'immunité cellulaire est un concepte nouveau pour moi. Peux-tu l'exbliquer de façon vulgarisée?
***



Je pense avoir trouvé moi-même. Si je comprend, c'est la seconde force d'attaque contre l'infection via les lymphocytes T.
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#17

Message par MBelley » 26 mai 2020, 19:27

L'Agence Science Presse vient de publier un article sur ce sujet.
https://www.sciencepresse.qc.ca/actuali ... ai+2020%29

En bref, les tests détectant les anticorps ne semblent pas encore tout à fait au point. Quant à l'immunité développée suite à une infection à la Covid, on ne sait pas combien de temps elle est efficace. Il semblerait que l'immunité contre le SRAS ne serait que de 2 ans, mais la référence n'est pas accessible et j'avoue avoir des doutes sur cette immunité à si court terme.

L'OMS continue de prétendre qu'on n'a pas de preuves que les gens infectés et guéris sont immunisés, même s'ils ont des anticorps contre la Covid. Là je trouve qu'ils exagèrent. Dans le fond ils ont raison, mais c'est un raisonnement sceptique extrémiste... Toutes les données en immunologie pointent vers une protection immunitaire efficace contre la réinfection après une infection virale ou bactérienne guérie. Ce n'est que si le virus mute ou si le système immunitaire perd sa mémoire que la réinfection peut se produire...

C'est comme si on remettait en question la filiation commune entre l'homme et le singe, en disant qu'on n'a pas de preuve directe et absolue.

Finalement, on a quand même des preuves, chez le singe, démontrant la protection immunitaire contre la réinfection.
https://www.ledevoir.com/societe/scienc ... oronavirus
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... s-immunite

De plus: https://www.albertahealthservices.ca/as ... review.pdf
No well documented cases of suspect reinfection have been described, specifically there have been no
reports of culture based documentation of a new infection after clearance of the preceding infection, or
evidence of reinfection with a molecularly distinct form of the virus.

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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#18

Message par Dash » 26 mai 2020, 21:54

Wooden Ali a écrit :
25 mai 2020, 02:22
Pour ma part je ne considère pas l'Humanité comme une entreprise. Ce n'est, bien sûr, qu'une opinion, de moins en moins partagée, il me semble.
Oui, mais il est quand même facile de se faire croire que nous somme du côté de « la bonne morale et de l'éthique » ou « des gentils » quand ce n'est pas nous qui devons décider.

Bon, ne me jetez pas la pierre, ce n'est pas tout à fait résolu pour moi-même concernant ces questions, mais je m'interroge...

Nous (de façon générale, je ne vise pas que les sceptiques et/ou ce forum) parlons parfois de « conscience collective » ou du fait que nous devrions réfléchir et agir pour « le bien du tout » au lieu d'être individualiste et de ne se préoccuper que de ce qui concerne notre « petite sphère perso ». Soit! Sauf que ce qu'on oublie, c'est que cette façon de procéder ne s'applique pas uniquement quand c'est « positif » et/ou que ça fait l'affaire de tous, justement.

Si nous appliquions réellement cette façon de procéder, ben, paradoxalement, l'objectif étant de maintenir l'avantage pour la majorité (ou « le tout »), nous devrions nécessairement être prêt à « sacrifier » quelques de ses « parties » (selon la nécessité des situations).

C'est un dilemme vieux comme le monde dont ont déjà traité de nombreux penseurs et philosophes.

Je me souviens d'un vieil épisode de Star Trek où le capitaine Kirk a le choix entre risquer la vie de tout l'équipage du vaisseau pour aller récupérer un ou deux membres sur une planète. Demandant conseil à M. Spock, ce dernier répondit, comme à son habitude, sans aucune émotion : « ce n'est pas logique de risquer la vie de tout l'équipage pour en sauver 2 d'entre nous, capitaines ». Mais, naturellement, Kirk décide quand même de prendre le risque tout en disant à M. Spock quelque chose du genre : « la seule logique n'est pas bla-bla-bla » (afin de « valoriser » les sentiments humains/la notion de ne pas abandonner des membres »).

Ce passage m'a toujours resté en tête parce qu'il créer, encore aujourd'huis, une certaine dissonance cognitive chez moi.

Spock a raison! Rationnellement et logiquement, il n'y a rien à redire. Sauf que d'un autres coté, nous sommes bombardé depuis notre naissance de « messages et d'histoires » nous inculquant que l'ensemble du groupe (sportifs, combattants, team au boulot, amis, famille, etc.) ne doit jamais laisser tomber un ou quelques coéquipiers qui sont dans la merde.

Conséquemment, si l'on ajoute nos sentiments et émotions et que « la partie » en difficulté nous concerne et/ou concerne des personnes qui compte pour nous, nous avons une nette tendance à connoter positivement le fait de « prendre le risque de sacrifier l'équipage » VS privilégier la raison, les probabilités et donc « le tout », que nous connotons négativement comme un manque de considérations humaines.

En plus, s'ajoutent d'autres facteurs qui n'aident pas à valoriser la raison et la rationalité dans ces genres de cas. Par exemple, tout comme M. Spock, les individus ayant peu d'empathies et d'émotions, ainsi que tous ceux pour qui « la partie à ne pas laisser tomber » ne représente aucun intérêt perso (qualifions-les « d'égocentriques ») se serviront des arguments dits « rationnels » afin de justifier leur intérêt très personnel, ce qui est paradoxal puisque ces derniers ne pensent en réalité pas du tout au bien « du tout » pour autant (ne pensons qu'à un abruti de beauf comme Trump). Conséquemment, nous ne voulons pas du tout être associés à ces individus et à leur choix!

C'est ce qui fait, selon mon analyse perso, que la majorité des « bonnes gens » ne privilégie pas la raison dans ce genre de cas, mais valorise surtout les sentiments, les émotions et les valeurs morales, sous prétexte de « ne pas laisser tomber quelques coéquipiers » et surtout quand ce n'est pas eux qui ont à trancher et à porter la responsabilité des éventuelles conséquences sur « le tout ».

C'est sûr qu'a posteriori, pour revenir au cas de l'épisode de Star Trek, quand on réussit, nous préférerons tous avoir choisi d'aller sauver les quelques membres d'équipage sur la planète! C'est très valorisant/gratifiant de « risquer gros pour sauver petit »! Mais, bizarrement, personne ne voudrait être tenu responsable de la mort de tout l'équipage si ça foire complètement! :roll:

Donc si Kirk choisit d'y aller et réussit, on l'adule, mais s'il échoue, on lui mettra vite sur le nez qu'il a pris un risque inconsidéré! Et s'il n'y va pas, ben c'est un sale égocentrique sans aucune considération humaine pour ses coéquipiers!

Bref, ça c'est ce qui se passe dans mon esprit quand je tente de ne pas être biaisé, mais, tout comme certains d'entre vous, ça me pose encore un certain problème de conscience. Et il y a encore certains cas où je serais probablement prêt à « risquer gros pour sauver petit », même si ça défie toute logique!

Bref, difficile d'être un adepte de la logique et de la rationalité dans tous les cas! :? :grimace:
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#19

Message par jean7 » 26 mai 2020, 23:35

Dash a écrit :
26 mai 2020, 21:54
« risquer gros pour sauver petit », même si ça défie toute logique!
Est-ce que ça défie vraiment toute logique ?

Ce qui est dans la balance, c'est un gros risque d'un coté et un petit sauvé de l'autre.

Un risque contre un acquis.

C'est comme ça qu'il faut observer la balance.

Les morts ne ressuscitant pas, la mort est à éviter.
Pas pour quelque raison religieuse ou morale, mais parce que la perte d'une vie est certaine et définitive quelques soient les efforts imaginables.
Si dans la balance on a des risques mais que la probabilité de leur occurrence ne soit pas équivalente à la certitude de l'impossibilité de résurrection, on peut déjà logiquement envisager de choisir ces risques.
Si d'autre part la probabilité d’occurrence de ces risques peut être réduite par d'autres actions, le choix logique de "sauver petit" est très largement conforté.

Ce dont on parle, c'est de comparer le sacrifice de vies pour éviter des risques financiers.

- C'est une infamie.
- Elle n'est défendue par aucune logique.

Pour changer cet avis personnel, il me faut la démonstration que les pertes financières aient pour conséquences inéluctables un nombre de pertes de vies équivalent.
Pour l’inéluctable, mon groupe témoin est dans les cimetières.
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#20

Message par Dash » 27 mai 2020, 00:45

jean7 a écrit :
26 mai 2020, 23:35
...Ce dont on parle, c'est de comparer le sacrifice de vies pour éviter des risques financiers.

- C'est une infamie.
- Elle n'est défendue par aucune logique.

Pour changer cet avis personnel, il me faut la démonstration que les pertes financières aient pour conséquences inéluctables un nombre de pertes de vies équivalent.
Pour l’inéluctable, mon groupe témoin est dans les cimetières.
Ça se discute. Je lis plusieurs articles chaque semaine... ...il y a 2 ou 3 semaines, c'était un couple dans la quarantaine qui a tout investi (plus gros emprunt à la banque) il y a 3 ans pour opérer des auberges en campagne (donc hôtellerie/touristique). Tout fonctionnait pour le mieux et c'était rentable. Là, ils déclarent faillite et doivent se retrouver un emploi.

Il y aura des milliers d'histoires similaires les semaines et mois à venir et mesurer « scientifiquement » et/ou précisément l'impacte que cela peut avoir sur la vie des concernés (et la société, donc « le tout ») est juste infaisable dans le détail : suicides, dépressions, divorces, ambiance et « encadrement » affectés envers leurs enfants, etc., etc. Sans compter plein d’autres trucs qui ne nous viennent pas à l'esprit (ados qui décrocheront des études, etc.).

Ce n'est pas aussi simple que de comparer le nombre de morts à l'hôpital/CHSLD.

Je n'ai pas de solution pour comparer, mais nous verrons bien dans les mois et quelques années venir l'impact que ces 2 mois et demi de confinement auront eux. Là, l'on sera mieux en mesure d'évaluer si ça valait le coût ou pas.
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#21

Message par MBelley » 27 mai 2020, 01:05

jean7 a écrit :
26 mai 2020, 23:35
Ce dont on parle, c'est de comparer le sacrifice de vies pour éviter des risques financiers.
Il n'y a pas que des risques financiers. Dash a souligné les risques psychologiques.
Mais il y a plus.

Dans certains pays, les gens qui ne travaillent pas, à cause du confinement ou à cause de pertes d'emplois liés à la Covid, meurent de faim.

Et, dans les pays développés, je vais me répéter, mais la peur du virus fait en sorte que bien des infirmières ne travaillent plus, et les personnes âgées meurent de faim, de soif, ou baignent dans leur merde. https://www.ledevoir.com/societe/579610 ... uotidienne

De plus, pour bien des personnes âgées, le fait de ne plus avoir de visite de leurs proches leur enlève le désir de vivre, et ils vont arrêter de manger ou se laisser mourir. Un exemple ici: https://www.tvanouvelles.ca/2020/05/01/ ... i-du-coeur
«Ce n’est pas la COVID qui va emporter mon père, mais comme beaucoup d’autres résidents, c’est l’ennui. C’est ça qui est inacceptable», se désole Normand St-Jean, le fils de Denis St-Jean.
Un autre problème, c'est la diminution des services en santé, dans bien des hopitaux presque vides au Canada.
https://www.ledevoir.com/societe/sante/ ... uotidienne
Des médecins craignent de faire face à une vague de nouveaux cas de cancer du sein cet été au Québec. Le programme québécois de dépistage, destiné aux femmes entre 50 et 69 ans, est en suspens depuis le début de la pandémie de COVID-19. Les mammographies de suivi ont ralenti. Mais la maladie, elle, continue de frapper.
Finalement, le confinement permet de prolonger certaines vies de quelques mois, pour les personnes âgées malades qui en mourraient sans cela, mais à un prix qui est encore très mal évalué pour la société en général.
Quant aux personnes en bonne santé, la Covid, c'est une grippe!

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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#22

Message par Mirages » 27 mai 2020, 01:54

MBelley a écrit :
27 mai 2020, 01:05
Finalement, le confinement permet de prolonger certaines vies de quelques mois, pour les personnes âgées malades qui en mourraient sans cela, mais à un prix qui est encore très mal évalué pour la société en général.
Quant aux personnes en bonne santé, la Covid, c'est une grippe!
Pourquoi dans ce cas là les gouvernements de la planète ont confiné toute leur population, plongeant leurs économies dans l'abîme, et pas seulement les plus de 65 ans qui en général ne travaillent pas (plus les personne à risque avéré par exemple) ?
Il y a là une dichotomie qui serait alors inexplicable.
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#23

Message par Lambert85 » 27 mai 2020, 02:39

MBelley a écrit :
27 mai 2020, 01:05
Quant aux personnes en bonne santé, la Covid, c'est une grippe!
NON ! Pas pour tout le monde hélas ! Certaines personnes actives qui étaient en bonne santé se retrouvent plusieurs semaines aux soins intensifs, voire intubées et sous coma artificiel ! Tant qu'on n'aura pas trouvé pourquoi cela arrive à certains, moi je préfère être prudent.
Conséquences physiques
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#24

Message par julien99 » 27 mai 2020, 03:50

NON ! Pas pour tout le monde hélas ! Certaines personnes actives qui étaient en bonne santé se retrouvent plusieurs semaines aux soins intensifs, voire intubées et sous coma artificiel !
Si ces personnes ont eu des complications, c'est parce qu'elles n'étaient pas en bonne santé !
Ce n'est pas parce qu'une personne semble peter la forme, qu'elle ne souffre pas d'une pathologie encore non décelée.
Toujours cet argument de bistrot dans lequel tout le monde raconte "je connais quelqu'un qui..."
"La vérité attire la haine"

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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#25

Message par Lambert85 » 27 mai 2020, 03:53

Tu es vraiment un sale type qui se fout pas mal que des personnes en BONNE SANTE souffrent parce que Mossieur Julien n'a pas pu voir sa petite copine pendant le confinement !
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