Deux livres viennent de sortir

Vous avez des questions ou des commentaires à propos du scepticisme? Écrivez ici.
Répondre
Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 2467
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Deux livres viennent de sortir

#1

Message par nikola » 16 oct. 2021, 11:59

Le premier est écrit par Clément Viktorovitch : Le Pouvoir rhétorique
https://www.seuil.com/ouvrage/le-pouvoi ... 2021465877
Autrement dit, comment ne pas se faire avoir par la langue de bois, les belles paroles ou les mots creux.

Le deuxième est écrit Jean-Loup Adénor et Timothée de Rauglaudre : Le nouveau péril sectaire
https://www.lisez.com/livre-grand-forma ... 2221255322
Avec un détour vers les questions qui nous intéressent ici (crudivorisme, Steiner…)
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

thierry
Messages : 256
Inscription : 01 sept. 2017, 06:10

Re: Deux livres viennent de sortir

#2

Message par thierry » 17 oct. 2021, 10:01

nikola a écrit : 16 oct. 2021, 11:59 Avec un détour vers les questions qui nous intéressent ici (crudivorisme, Steiner…)
Hello,
ça m'a poussé à taper "anthroposophie" dans ma barre de recherche youtube.
Je suis tombé sur le fameux Grégoire Perra.
Je place ici le lien : "Endoctrinement et dissimulation dans les écoles St"
Petit abstract, car c'est a priori la coutume ici :a2: :

Je cite la conclusion.
Grégoire Perra :
La dissimulation se prolonge enfin par l'utilisation d'un autre vocabulaire, d'un langage codé. [...]
... mais ce double langage est bien plus vaste encore.
Il cache d'autres réalités aux yeux de la société, mais surtout, surtout.. il permet ce double langage que l'on se dissimule à soi-même certaines choses. Quand on est parents, quand on est élève, ou quand on est professeurs de ces écoles [...]

Ce que je voudrais dire c'est que la plupart des élèves de ces écoles ne vont pas devenir des anthroposophes, par contre ils vont devenir sensibles à des idées spiritualistes, des idées new age, ainsi qu'à un univers, une esthétique, une façon d'être qui était celle de leur école, et qui est aussi celle des anthroposophes.
L'endoctrinement subi est donc subtil, insidieux.
Il est difficile à repérer et à condamner.
Ce n'est pas pour autant qu'il ne doit pas l'être.

Quant à la dissimulation, il ne s'agit pas d'une stratégie consciente, du moins... pour la plupart... mais d'une habitude, d'un héritage.
[...]
La société doit prendre ses responsabilités à l'égard de ces écoles, c'est une question de courage.
De courage politique, certainement.
Mais aussi de courage d'aller jusqu'au bout du constat et de le dire publiquement.
[...]
Il est temps que cette somnolence soit secouée."
C'est donc un peu pompeux, mais longue vie aux Grégoire Perra ! :chinois:
Les bouquins valent le coup au fait ? (le coût ? :D )

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 2467
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Re: Deux livres viennent de sortir

#3

Message par nikola » 17 oct. 2021, 11:31

Pas encore achetés mais ça viendra.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 4376
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Deux livres viennent de sortir

#4

Message par Dominique18 » 17 oct. 2021, 11:59

D'après les critiques, le livre sur les sectes fait bien le point sur les dérives sectaires liées à la pandémie. Le compteur a explosé.
Le premier livre, je ne le connais pas encore.
Grégoire Perra est très présent sur youtube.
Je connaissais la série sur Méta de choc, avec Elisabeth Feytit, excellente.
Les anthroposophes sont des illuminés teigneux, avec une organisation très structurée, puissante sur le plan financier, avec des relais politiques.
Dernière modification par Dominique18 le 17 oct. 2021, 12:09, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Achille Talon
Messages : 141
Inscription : 08 sept. 2017, 06:49

Re: Deux livres viennent de sortir

#5

Message par Achille Talon » 17 oct. 2021, 12:05

nikola a écrit : 16 oct. 2021, 11:59 Le premier est écrit par Clément Viktorovitch : Le Pouvoir rhétorique
https://www.seuil.com/ouvrage/le-pouvoi ... 2021465877
Autrement dit, comment ne pas se faire avoir par la langue de bois, les belles paroles ou les mots creux.

Le deuxième est écrit Jean-Loup Adénor et Timothée de Rauglaudre : Le nouveau péril sectaire
https://www.lisez.com/livre-grand-forma ... 2221255322
Avec un détour vers les questions qui nous intéressent ici (crudivorisme, Steiner…)
Merci Nikola, j'ai commencé le premier et j'en suis au tiers environ, personnellement j'en apprends beaucoup (mais il faut dire que je ne n'ai pas le niveau de certains intervenant(e)s)
En tout cas , merci bien
Hop !

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 4376
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Deux livres viennent de sortir

#6

Message par Dominique18 » 17 oct. 2021, 12:12

Merci Achille (et Nikola).
Que du bon, alors...
Achille Talon, l'un de mes grands plaisirs en BD.

thierry
Messages : 256
Inscription : 01 sept. 2017, 06:10

Re: Deux livres viennent de sortir

#7

Message par thierry » 18 nov. 2021, 14:14

Hello, je reviens sur ton message Dom. Ca m'intéresse un peu ces trucs d'anthroposophie.
Dominique18 a écrit : 17 oct. 2021, 11:59 D'après les critiques, le livre sur les sectes fait bien le point sur les dérives sectaires liées à la pandémie. Le compteur a explosé.
.. ce qui ne te surprend pas outre mesure je pense ?
Je connaissais la série sur Méta de choc, avec Elisabeth Feytit, excellente.
Yep.
Ce franc parler, sans concession, my god.
Je suis fasciné par cette nana.
Les anthroposophes sont des illuminés teigneux [...]
,
Là t'abuses un peu.
Tu joues la provocation ?
A mon avis c'est simplement des croyants, avec forcément l'effet kiss cool qui va avec. Ils se sentent un peu mieux que les autres quoi.
Un peu plus "éclairés" et tout ça.
Enfin, c'est dur à déterminer, peut-être que les plus tempérés, les plus amicaux, jouent la carte de la taqiya ?
Mais bref.
Ils doivent te trouver très teigneux également. ;)
On l'est tous (toustes. Tout.e.s) un peu non ? Selon les circonstances ? :a2:
Moi en tout cas je pense sincèrement que mes opinions (pour ce qu'il en reste) sont plus fondés que les opinions de mes éventuels contradicteurs.
Mon côté teigneux ça.
.. avec une organisation très structurée, puissante sur le plan financier, avec des relais politiques.
Un peu comme pour toutes les idéologies qui nous les brisent non ? :lol:
Qu'en est-il d'un certain scepticisme ? (scientifique évidemment, hein)
J'ai l'impression qu'il se porte pas si mal que ça, en France en tout cas.
Mais j'ai pas trop de points de comparaison historiquement parlant et je ne sais pas comment se distribuent les cartes politiques (avec un p majuscule, sans parler électoralisme à 2 balles, si toutefois c'est envisageable).
Bref, faudra-t'il pratiquer la taqiya un de ces 4 matins ? (Oui c'est ma question !)
Que je me prépare..
Hum ! Merci ! :a2:

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 4376
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Deux livres viennent de sortir

#8

Message par Dominique18 » 18 nov. 2021, 14:30

Les anthroposophes, des illuminés teigneux ?
Ben oui, j'assume, comme tous ceux fêlés du bocal.
Il n'y a pas la lumière à tous les étages et l'ascenseur est en dérangement.

thierry
Messages : 256
Inscription : 01 sept. 2017, 06:10

Re: Deux livres viennent de sortir

#9

Message par thierry » 18 nov. 2021, 15:06

Dominique18 a écrit : 18 nov. 2021, 14:30 Les anthroposophes, des illuminés teigneux ?
Ben oui, j'assume, comme tous ceux fêlés du bocal.
Il n'y a pas la lumière à tous les étages et l'ascenseur est en dérangement.
Ok, merci pour ta réponse :lol: :lol:

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 4376
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Deux livres viennent de sortir

#10

Message par Dominique18 » 19 nov. 2021, 08:21

thierry a écrit : 18 nov. 2021, 15:06
Dominique18 a écrit : 18 nov. 2021, 14:30 Les anthroposophes, des illuminés teigneux ?
Ben oui, j'assume, comme tous ceux fêlés du bocal.
Il n'y a pas la lumière à tous les étages et l'ascenseur est en dérangement.
Ok, merci pour ta réponse :lol: :lol:
Il arrive un moment où il faut bien appeler un chat, un chat.
L'unadfi ne raconte pas d'âneries.
La terreur des anthroposophes.

thierry
Messages : 256
Inscription : 01 sept. 2017, 06:10

Re: Deux livres viennent de sortir

#11

Message par thierry » 19 nov. 2021, 14:28

Dominique18 a écrit : 19 nov. 2021, 08:21 Il arrive un moment où il faut bien appeler un chat, un chat.
L'unadfi ne raconte pas d'âneries.
La terreur des anthroposophes.
Mouais. Ou vice versa, va savoir (moi je ne sais pas).
Tu n'aurais pas de scrupule non plus à qualifier les musulmans (par exemple..) de fêlés du bocal du genre teigneux ?
Si c'est ton avis, moi j'ai pas de problème avec ça, je pourrais comprendre. Après des intervenants comme Remarque Simple ont l'air de ne pas trop plaire à ta communauté..

On a le cul entre 2 chaises, hmm ? :mrgreen:

Bon je rigole, puis quand tu parles d'anthroposophes teigneux, peut-être fais-tu références uniquement aux opportunistes manipulateurs qui occupent une position assez élevée dans la hiérarchie ? (Il doit bien y en avoir j'imagine, disons que je peux être relativement d'accord avec toi pour nommer les choses telles qu'elles nous apparaissent).

Edit : grosso modo, je pense qu'un athée peut être teigneux également. Que tous les athées ne le sont pas ceci dit, et tout et tout.. rien d'original. Puis j'avoue qu'un bon vieux nihilisme doit être pas mal opérationnel pour dégonfler les egos. Encore que, je sais pas trop.. Toi ?

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 4376
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Deux livres viennent de sortir

#12

Message par Dominique18 » 19 nov. 2021, 14:42

Holà, on s'égare, Thierry.
Je parle de sectes, de sectarisme, de dérives...
Pas de bienfaiteurs de l'humanité.

Si on veut savoir de quoi on parle et bien cerner le problème :

https://www.unadfi.org/rubrique/cles-pour-comprendre/

Ce ne sont pas des propos en l'air pour faire joli.
Nous nous situons dans le juridique, on ne plaisante plus.

thierry
Messages : 256
Inscription : 01 sept. 2017, 06:10

Re: Deux livres viennent de sortir

#13

Message par thierry » 19 nov. 2021, 15:09

Quand tu dis que je m'égare tu me compares à une sorte de brebis en somme ? :lol:
Tss t'es agaçant à ne jamais répondre aux questions qu'on te pose. Bon je t'en veux pas trop mon fils, j'essaie de lutter contre mon côté teigneux.
On manipule comme on peut !
Je lirai ton lien, mais j'aurais préféré un peu plus d'interaction pour me sentir un peu plus éclairé.

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 4376
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Deux livres viennent de sortir

#14

Message par Dominique18 » 20 nov. 2021, 08:30

Non. Quand on traite d'un sujet, il faut savoir de quoi on parle et avoir au moins de références sérieuses communes. Sans connaissances solides et étayées, de quoi veux-tu qu'on parle ?
Je ne vais pas faire un cours sur le sujet.
Il y a des informations disponibles.
Je ne la ramène pas, je ne suis pas du haut de ma chaire.
Sur un autre fil, je parle des frères musulmans. Ce n'est avec wikipédia qu'on risque de progresser. Wikipedia n'est pas une fin en soi, mais un outil, une porte d'accès, qui donne des références éventuelles. Après, il faut creuser, auprès de ceux qui maîtrisent réellement le sujet, sinon on fait preuve de paresse intellectuelle, avec un manque de curiosité flagrant, et on reste dans le superficiel.

thierry
Messages : 256
Inscription : 01 sept. 2017, 06:10

Re: Deux livres viennent de sortir

#15

Message par thierry » 20 nov. 2021, 15:57

Dominique18 a écrit : 20 nov. 2021, 08:30 Non. Quand on traite d'un sujet, il faut savoir de quoi on parle et avoir au moins de références sérieuses communes. Sans connaissances solides et étayées, de quoi veux-tu qu'on parle ?
Bin, si les 2 partis ont des "références sérieuses communes", je ne vois pas trop pourquoi ils contracteraient des désaccords. Une idée sur la question ?

Sinon on peut parler de la météo par exemple.
Je ne vais pas faire un cours sur le sujet.
Arrête de te gêner.
Tu ne te sens pas l'âme d'un pédagogue ?
Ce n'est pas evc wikipedia qu'on risque de progresser.
Ok boomer :lol:
Je reviens sur ma première intervention, tant qu'à nager en pleine rhétorique. Ton but semble être de convaincre les gens, pour développer ces fameuses références communes. Du coup je ne comprends pas, il s'agit en même temps d'un prérequis à la discussion et d'une finalité ? Bizarre.
Je comprends pas bien ton intention non plus, quand tu balances un lien qui pointe sur une définition assez commune de ce que serait une "secte". La page wikipedia est beaucoup plus complète ;)

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 4376
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Deux livres viennent de sortir

#16

Message par Dominique18 » 21 nov. 2021, 03:58

@ Thierry

Salut Thierry.
A te lire, j'ai dû louper des étapes quelque part, ça, c'est fort possible.
Pas d'intentions, ni de rhétorique de ma part, là n'est clairement pas mon objectif. Si telle est l'impression que tu ressens, c'est que je me suis mal fait comprendre.
Pour le lien que j'ai cité en référence, c'est celui de l'UNADAFI, au-dessus de tout soupçon. A rapprocher de la MIviludes.
Ce qui peut éviter de s'égarer, l'encadrement juridique, les références, ne souffrent aucune contestation.
Quant aux questions que tu as posées, et auxquelles je ne semble pas avoir correctement répondu, que souhaites-tu exactement ?

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 2467
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Re: Deux livres viennent de sortir

#17

Message par nikola » 21 nov. 2021, 04:35

L’UNADFI est tout de même critiquable parce que d’obédience catholique.
Je ne me souviens pas l’avoir vu critiquer l’aspect sectaire de l’Opus Dei, par exemple et j’aimerais bien être contredit sur ce point avec des sources vers leur canard (Bulles). Cela dit, pour le reste, ils font un super boulot.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 4376
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Deux livres viennent de sortir

#18

Message par Dominique18 » 21 nov. 2021, 04:56

nikola a écrit : 21 nov. 2021, 04:35 L’UNADFI est tout de même critiquable parce que d’obédience catholique.
Je ne me souviens pas l’avoir vu critiquer l’aspect sectaire de l’Opus Dei, par exemple et j’aimerais bien être contredit sur ce point avec des sources vers leur canard (Bulles). Cela dit, pour le reste, ils font un super boulot.
Tu m'apprends quelque chose.
L'Opus Deux n'entre pas exactement dans la catégorie des groupes ou mouvements sectaires alors qu'il en comporte de nombreux aspects.
Les caciques de l'opus deux sont très malins et disposent d'une puissance politique et financière considérable, avec l'arsenal juridique en cas de soucis.
Frédéric Martel l'aborde, dans son ouvrage "Sodoma".
Il n'y a pas que l'Opus Dei.
Livre dont la lecture est recommandée parce qu'il est remarquablement documenté, et que le lecteur ne soupçonne pas les multiples ramifications et pouvoirs afférents plus ou moins occultes, qui oeuvrent dans l'ombre. La mainmise sur les esprits peut être époustouflante via différentes officines, associations...

La Fraternité Pie X, c'est quelque chose aussi, avec Civitas...

https://www.unadfi.org/mot-clef/civitas/

J'ai beaucoup appris, par l'intermédiaire de l'UNADFI, au sujet du yoga et de la méditation, concernant l'historique et les déviances.
Certainement les meilleures études disponibles.

Avatar de l’utilisateur
nikola
Messages : 2467
Inscription : 19 mars 2015, 03:13

Re: Deux livres viennent de sortir

#19

Message par nikola » 21 nov. 2021, 05:31

L’UNADFI ne se gêne pas pour aborder l’aspect sectaire de ceci ou de cela, par exemple du newage (et à raison).
L’Opus Dei n’est pas la seule, il existe d’autres sectes (je maintiens le mot) du même genre, comme les Légionnaires du Christ.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

thierry
Messages : 256
Inscription : 01 sept. 2017, 06:10

Re: Deux livres viennent de sortir

#20

Message par thierry » 21 nov. 2021, 06:48

Dominique18 a écrit : 21 nov. 2021, 03:58 A te lire, j'ai dû louper des étapes quelque part, ça, c'est fort possible.
Salut Dominique, pas sûr.
J'ai fait mon teigneux j'avoue et je pars un peu dans tous les sens.
A la base j'ai simplement été un peu choqué par ton assertion sur "les anthroposophes". J'ai éte amené à en rencontrer quelques-uns (pas des cadres a priori) effectivement y a comme 2-3 différences idéologiques difficiles à surmonter.
Mais je t'ai trouvé dur quand-même, bref.
Maintenant, et il me semble que nikola pointe également le doigt là-dessus, j'aurais le plus grand mal à caractériser ce que c'est qu'une secte, et de différencier ça d'une religion.
Rien de très original encore une fois !
Pour le lien que j'ai cité en référence, c'est celui de l'UNADAFI, au-dessus de tout soupçon. A rapprocher de la MIviludes.
Je ne suis pas assez renseigné sur ces structures j'en ai simplement un a priori positif.
Mais il ne suffit pas de décréter qu'elles sont au dessus de tout soupçon pour convaincre ton auditoire.
Maintenant, oui c'est vrai, à moi de faire le taf..
Pas évident quand-même quand on part de loin.

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 4376
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Deux livres viennent de sortir

#21

Message par Dominique18 » 21 nov. 2021, 08:17

Je ne suis pas assez renseigné sur ces structures j'en ai simplement un a priori positif.
Mais il ne suffit pas de décréter qu'elles sont au dessus de tout soupçon pour convaincre ton auditoire.
Maintenant, oui c'est vrai, à moi de faire le taf..
Pas évident quand-même quand on part de loin.
Professionnellement, ainsi que dans ma vie privée, peu importent les circonstances, j'ai été amené à me rapprocher de l'UNADFI pour traiter plusieurs situations, afin de disposer d'informations et de ressources.
Je parlais du yoga. Une association recherchait un ou une prof de yoga: ont été écartées les propositions où on devinait qu'en arrière-plan ce n'était pas très clair. Une ancienne prof fut un relais parfait du film complotiste "Hold-up", et on n'a rien vu venir. Ce qui a permis de découvrir qu'il y avait du monde derrière, pas intentionnellement, mais utilisés comme relais, parce que ces personnes baignaient dans la mouvance new age, salons divers de santé naturelle, du bien-être et tutti quanti... Il a fallu l'arrivée du covid pour découvrir que ces personnes pouvaient se transformer en antivax de première et diffuser, relayer, tout un tas de discours délirants, avec un impact certain au niveau de la prise en charge, en termes de santé.
Rien n'est évident. Pour convaincre, ce n'est pas facile.
La prof de yoga était excellente dans son domaine de compétence, et pouvait se transformer en calamité (soft, ce ne sont pas des violents, en principe, heureusement...) par ailleurs.

Pour les anthroposophes, je n'ai jamais prétendu qu'ils ne pouvaient pas être "gentils". C'est bien là le drame. Dans les salons de bien-être, de santé naturelle, tu rencontres des gens charmants. "Allumés et teigneux" est à comprendre dans le sens où ils ont laissé une partie de leur entendement, de leur esprit critique, au vestiaire. Si tu savais le nombre de personnes qui sont persuadées de l'existence et de l'efficacité de la médecine quantique...
Mes propos peuvent être (trop) mordants, je l'assume. Ca commence sérieusement à coincer quand l'un de tes proches se retrouvent entre leurs (sales) pattes et se retrouve à se bousiller la santé en différant, voire en abandonnant des soins essentiels. Il y a un certain nombre de naturopathes qui sont des dangers publics.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit