Épistémologie de la zététique

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mathias
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Re: Épistémologie de la zététique

#101

Message par mathias » 13 avr. 2020, 13:15

Guillaume Vivicorsi a écrit : 13 avr. 2020, 11:44
Non tu te trompes là. Il n'y a pas de preuves objectives de l'existence de Dieu mais des preuves subjectives (ex : Dieu existe, je l'ai rencontré dans la prière, c'était comme une vague d'amour...). Or cette preuve ne vaut rien dans le scepticisme. Par contre, en face, il y a des preuves objectives de l'inexistence de Dieu (incohérence du concept, prières inefficaces et miracles pas très nombreux). Il y a donc un combat mais déséquilibré et inaudible pour les sceptiques. Il y a donc un combat mais que dans un seul paradigme, celui du croyant.
Bonjour,
Si l'on s'en tient au terme principe défini par Aristote, in Métaphysique: " Principe veut dire ..... encore cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement..." et que l'on applique cette définition à In Principio creavit Deus , principe / créa / Dieu, en attribuant ce mouvement à Dieu, l'on aurait en main quelque élément pour démontrer l'existence du créateur éventuel. St-Augustin n'avait t'il pas avancé l'idée d'un lien de suréminence du Principe sur Dieu ( De Trinitate) ?

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Re: Épistémologie de la zététique

#102

Message par DictionnairErroné » 13 avr. 2020, 13:50

L'expérience de Dieu est réelle, peu importe qu'il existe ou pas. Comme moniste je pourrais aisément dire que c'est une fabrication du cerveau tout comme les autres expériences psychiques que le cerveau fabrique, pour le cerveau c'est réel quoiqu'on dise, c'est notre unique référence pour déterminer ce qui existe ou pas. L'existe réel de Dieu est insignifiant, ça n'enlève pas l'expérience et la représentation de Dieu induit, l'Imago Die. C'est la réaction face à cet archétype qui détermine notre assimilation du phénomène.

C.G.Jung dans entre autres, La réponse à Job:
« Nos images sont en règle générale des images de quelque chose »… « l’image de Dieu est l’expression d’une expérience sous-jacente de quelque chose que je ne peux pas atteindre avec des moyens intellectuels, c’est-à-dire par la connaissance scientifique, à moins de me livrer à une transgression irresponsable »… Lorsque je dis que je n’ai pas besoin de croire en Dieu parce que je « sais », je veux dire par là que je sais ce qu’il en est des images de Dieu en général et en particulier. Je sais qu’il y va d’une expérience universelle et, dans la mesure où je ne suis pas moi-même une exception, je sais que j’ai moi aussi une telle expérience que je peux appeler Dieu… Cette étrange force qui se manifeste pour ou contre mes mouvements conscients m’est bien connue. C’est pourquoi je dis : « Je Le connais. » Mais pourquoi devriez-vous appeler ce quelque chose « Dieu » ? Je répondrais : « Pourquoi pas ? » On l’a toujours appelé « Dieu ». »

« Ce serait une erreur regrettable que de prendre mes observations comme une sorte de preuve de l’existence de Dieu. Elles ne prouvent que l’existence d’une image archétypique de la divinité, et c’est là tout ce qu’à mon sens nous pouvons dire psychologiquement sur Dieu. Mais comme c’est un archétype d’importance très grande et d’influence très puissante, son assez fréquente apparition paraît un fait remarquable pour toute théologie naturelle. Comme l’expérience vécue de cet archétype possède la propriété de « numinosité » à un degré élevé, elle a droit à prendre rang parmi les expériences religieuses. »
https://www.cgjung.net/espace/cg-jung/image-de-dieu/

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#103

Message par Guillaume Vivicorsi » 13 avr. 2020, 17:16

mathias a écrit : 13 avr. 2020, 13:15
Guillaume Vivicorsi a écrit : 13 avr. 2020, 11:44
Non tu te trompes là. Il n'y a pas de preuves objectives de l'existence de Dieu mais des preuves subjectives (ex : Dieu existe, je l'ai rencontré dans la prière, c'était comme une vague d'amour...). Or cette preuve ne vaut rien dans le scepticisme. Par contre, en face, il y a des preuves objectives de l'inexistence de Dieu (incohérence du concept, prières inefficaces et miracles pas très nombreux). Il y a donc un combat mais déséquilibré et inaudible pour les sceptiques. Il y a donc un combat mais que dans un seul paradigme, celui du croyant.
Bonjour,
Si l'on s'en tient au terme principe défini par Aristote, in Métaphysique: " Principe veut dire ..... encore cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement..." et que l'on applique cette définition à In Principio creavit Deus , principe / créa / Dieu, en attribuant ce mouvement à Dieu, l'on aurait en main quelque élément pour démontrer l'existence du créateur éventuel. St-Augustin n'avait t'il pas avancé l'idée d'un lien de suréminence du Principe sur Dieu ( De Trinitate) ?
Ah oui pardon Mathias, je n'avais pas répondu à ta question des principes.
Bon là on entre dans une question précise et difficile.
Ce que tu indiques a existé (le lien entre le Principe Premier et Dieu Créateur). On le trouve chez Syrianus et Asclépius pour les auteurs les plus anciens, Werner Jaeger et David Ross pour des auteurs plus récents.

En fait, c'est plus complexe déjà car toute cause première n'est pas divine pour autant : il y a 4 types de cause, vous vous souvenez ? et donc 4 causes premières : cause matérielle (les éléments), cause formelle (formes subtantielles et les âmes), cause finale (les entéléchies). Seules les causes premières efficientes seront appelées "divines" car immobiles. Donc c'est plus l'immuabilité qui représente la divinité que le rôle de cause créatrice. C'est pour la même raison que les astres sont appelés des Dieux. Or la Bible met l'accent sur la création et la mobilité divine dans cette création.

Ensuite, il parle de divinité mais analogiquement. Il invoque souvent le sens commun, l'opinion courante pour montrer qu'il y a des caractéristiques similaires entre le moteur premier et l'idée que se font les grecs des Dieux : "le Dieu, dans l'opinion courante (doxei pasin), est au nombre des causes et une sorte de principe" (alpha,2,983a), "Et la vie aussi lui appartient, car l'acte de l'intelligence est vie, et celui-là (ekeino) [= le moteur immobile] est cet acte même, et l'acte par soi de celui-là est une vie parfaite et éternelle. Mais nous disons que le Dieu est un vivant éternel parfait, de manière que la vie et la durée continue et éternelle appartiennent au Dieu, car c'est cela même qui est le Dieu" (lambda,7,1072b). Ainsi il ne dit pas que le moteur premier est un Dieu au sens des récits mythiques de son époque mais un "genre de Dieu" par rapport à une définition courante de son époque. C'est pour cela que "ekeino" est un neutre et non un masculin "ekeinos". C'est encore plus flagrant dans ce passage ou il parle du genre divin : "Ainsi, l'universel [...] est universel en ce sens qu'il renferme plusieurs termes à chacun desquels il peut être attribué, et que tous ces termes n'en sont pas moins chacun une unité individuelle : par exemple, un homme, un cheval, un Dieu, parce qu'on peut dire de tous qu'ils sont des êtres animés" (Delta,26,1023). Bref : les caractéristiques divines sont bien fondées philosophiquement et non théologiquement ; de plus, le parallèle avec la divinité est fondé sur un sens commun et non la définition des Dieux dans les mythes. C'est pour cela qu'on ne parle plus de théologie d'Aristote mais bien de "protologie" pour distinguer philo et théo.

Enfin, et c'est le coup de grâce de cette théologie chrétienne d'Aristote, le Dieu d'Aristote tel qu'il est décrit en lambda chapitre 8, est un Dieu vivant et heureux de vivre car il se pense lui-même et qu'il se suffit complètement à lui-même. Le projet de la Création biblique va à l'encontre de ça. Voilà pourquoi on ne peut pas dire que la définition philosophique de Dieu est celui de la religion et que cette définition rend philosophiquement objective le théisme.

Voilà j'espère que ça répond à ta question. Le lien avec Augustin est encore moins évident dans la mesure où il ne connaît Aristote que sous le regard des néo-platoniciens. C'est pour cela qu'on le lie habituellement plutôt à Platon qu'à Aristote. Des liens se trouvent notamment dans la matière, dans l'étude du temps, dans la tabula rasa de la connaissance mais pas vraiment dans l'étude des principes ni dans la vision de Dieu.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

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Re: Épistémologie de la zététique

#104

Message par Guillaume Vivicorsi » 13 avr. 2020, 17:33

DictionnairErroné a écrit : 13 avr. 2020, 13:50 L'expérience de Dieu est réelle, peu importe qu'il existe ou pas. Comme moniste je pourrais aisément dire que c'est une fabrication du cerveau tout comme les autres expériences psychiques que le cerveau fabrique, pour le cerveau c'est réel quoiqu'on dise, c'est notre unique référence pour déterminer ce qui existe ou pas. L'existe réel de Dieu est insignifiant, ça n'enlève pas l'expérience et la représentation de Dieu induit, l'Imago Die. C'est la réaction face à cet archétype qui détermine notre assimilation du phénomène.

C.G.Jung dans entre autres, La réponse à Job:
« Nos images sont en règle générale des images de quelque chose »… « l’image de Dieu est l’expression d’une expérience sous-jacente de quelque chose que je ne peux pas atteindre avec des moyens intellectuels, c’est-à-dire par la connaissance scientifique, à moins de me livrer à une transgression irresponsable »… Lorsque je dis que je n’ai pas besoin de croire en Dieu parce que je « sais », je veux dire par là que je sais ce qu’il en est des images de Dieu en général et en particulier. Je sais qu’il y va d’une expérience universelle et, dans la mesure où je ne suis pas moi-même une exception, je sais que j’ai moi aussi une telle expérience que je peux appeler Dieu… Cette étrange force qui se manifeste pour ou contre mes mouvements conscients m’est bien connue. C’est pourquoi je dis : « Je Le connais. » Mais pourquoi devriez-vous appeler ce quelque chose « Dieu » ? Je répondrais : « Pourquoi pas ? » On l’a toujours appelé « Dieu ». »

« Ce serait une erreur regrettable que de prendre mes observations comme une sorte de preuve de l’existence de Dieu. Elles ne prouvent que l’existence d’une image archétypique de la divinité, et c’est là tout ce qu’à mon sens nous pouvons dire psychologiquement sur Dieu. Mais comme c’est un archétype d’importance très grande et d’influence très puissante, son assez fréquente apparition paraît un fait remarquable pour toute théologie naturelle. Comme l’expérience vécue de cet archétype possède la propriété de « numinosité » à un degré élevé, elle a droit à prendre rang parmi les expériences religieuses. »
https://www.cgjung.net/espace/cg-jung/image-de-dieu/
Alors ça ne me gène pas que psychologiquement il pense ça. Cependant, il va un peu vite lorsqu'il dit que notre rencontre correspond à une image archétype de la divinité. Psychologiquement peut-être, je n'ai pas étudié la question donc je ne m'avancerai pas. Sociologiquement, c'est moins évident. Je te donne comme exemple les ouvrages sur la violence de René Girard qui montre la brisure de l'archétype religieux dans la religion chrétienne (et un peu juive aussi mais c'est quand même nous qu'on a raison ^^). Historiquement, c'est moins évident aussi car le monothéisme mosaïque est une vraie brisure par rapport aux cosmothéismes. Je te conseille le livre de Jan Assmann sur le sujet "le prix du monothéisme", il est égyptologue et il étudie les monothéismes d’Akhenaton et de Moïse. NB : cela vous permettra de voir qu'il existe des éléments historiques sur la fuite des juifs des terres d'Egypte (bon sans la mer qui se sépare en deux et le bâton qui se transforme en serpent) et même sur le nom de Moïse comme dirigeant de cette expédition. Et donc que, au milieu de ses visions mystiques bizarres, Anne-Thérèse, sans le savoir, accidentellement, n'a pas dit que des erreurs ^^ Bon c'est facile de rigoler, mais, comme prêtre, je rencontre beaucoup d'Anne-Thérèses et ce sont des personnes souvent très intuitives mais sans squelette intellectuel derrière. Alors, dans la mesure où elles acceptent d'écouter, on les aide à prendre du recul sur leurs affirmations personnelles.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

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Re: Épistémologie de la zététique

#105

Message par DictionnairErroné » 13 avr. 2020, 18:14

Guillaume Vivicorsi a écrit : 13 avr. 2020, 17:33 Sociologiquement, c'est moins évident. Je te donne comme exemple les ouvrages sur la violence de René Girard qui montre la brisure de l'archétype religieux dans la religion chrétienne...
Je vais vous raconter une anecdote de jeunesse. J'avais 6-8 ans, étendu sur le lit de mes parents un après-midi. Il y avait une statuette de la Sainte Vierge sur le bureau devant le lit. J'observais depuis un certain moment la statuette. Soudainement, elle prit son coeur entre ses mains et me le présenta au bout de ses bras. J'étais passif, en observation, calme, assistant simplement à ce que je voyais.

Évidemment les souvenirs sont très subjectifs et peuvent se métamorphoser dans le temps. Ici, je ne crois pas que ce soit le cas puisque j'ai toujours eu le même souvenir au courant de ma vie. Est-ce que j'ai imaginé la scène à ce moment et par la suite je l'ai converti en réalité? Je ne sais pas, un mystère qui me suit une cinquantaine d'années plus tard.

Un phénomène semblable pourrait-il expliquer la certitude de l'existence de Dieu?

La seule référence que j'ai eue c'est ma lecture de C.G. Jung avec les archétypiques. Elle vient de là mon intérêt pour Jung, l'Imago Die. Que l'expérience ait été réelle ou pas, je ne peux dénier que j'ai vécu l'Imago Die. Et cette pour cette raison que je dis que la preuve de l'existence scientifique de Dieu est une tautologie.

Ce qui n'est pas le cas pour la religion... ce que je trouve étrange.

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Re: Épistémologie de la zététique

#106

Message par PhD Smith » 13 avr. 2020, 18:57

Guillaume Vivicorsi a écrit : 13 avr. 2020, 17:16Enfin, et c'est le coup de grâce de cette théologie chrétienne d'Aristote, le Dieu d'Aristote tel qu'il est décrit en lambda chapitre 8, est un Dieu vivant et heureux de vivre car il se pense lui-même et qu'il se suffit complètement à lui-même.
Euh, tu sais qu'Aristote était païen, voire carrément polythéiste :arrow:
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Re: Épistémologie de la zététique

#107

Message par Nicolas78 » 13 avr. 2020, 20:28

DictionnairErroné a écrit : 13 avr. 2020, 18:14
Guillaume Vivicorsi a écrit : 13 avr. 2020, 17:33 Sociologiquement, c'est moins évident. Je te donne comme exemple les ouvrages sur la violence de René Girard qui montre la brisure de l'archétype religieux dans la religion chrétienne...
Je vais vous raconter une anecdote de jeunesse. J'avais 6-8 ans, étendu sur le lit de mes parents un après-midi. Il y avait une statuette de la Sainte Vierge sur le bureau devant le lit. J'observais depuis un certain moment la statuette. Soudainement, elle prit son coeur entre ses mains et me le présenta au bout de ses bras. J'étais passif, en observation, calme, assistant simplement à ce que je voyais.

Évidemment les souvenirs sont très subjectifs et peuvent se métamorphoser dans le temps. Ici, je ne crois pas que ce soit le cas puisque j'ai toujours eu le même souvenir au courant de ma vie. Est-ce que j'ai imaginé la scène à ce moment et par la suite je l'ai converti en réalité? Je ne sais pas, un mystère qui me suit une cinquantaine d'années plus tard.

Un phénomène semblable pourrait-il expliquer la certitude de l'existence de Dieu?

La seule référence que j'ai eue c'est ma lecture de C.G. Jung avec les archétypiques. Elle vient de là mon intérêt pour Jung, l'Imago Die. Que l'expérience ait été réelle ou pas, je ne peux dénier que j'ai vécu l'Imago Die. Et cette pour cette raison que je dis que la preuve de l'existence scientifique de Dieu est une tautologie.

Ce qui n'est pas le cas pour la religion... ce que je trouve étrange.
Un état hypnagogique n’ayant pas mené a l’endormissement me paraît plausible comme explication. Les circonstances s’y prêtent parfaitement. La nature de la vision étant influencée possiblement par la situation, la culture et l’art dans la société ou tu a grandi. Ceci-dit je ne pourrais pas te le prouver :a2:
Dernière modification par Nicolas78 le 13 avr. 2020, 20:38, modifié 1 fois.

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Re: Épistémologie de la zététique

#108

Message par DictionnairErroné » 13 avr. 2020, 20:38

Nicolas78 a écrit : 13 avr. 2020, 20:28 Un état hypnagogique n’ayant pas mené a l’endormissement me paraît plausible comme explication. Les circonstances s’y prêtent parfaitement. Ceci-dit je ne pourrais pas te le prouver :a2:
Effectivement, c'est possible et probable, les archétypes font souvent surface dans les rêves ou la somnolence. Cela n'empêche pas que ces expériences peuvent être perçues comme une expérience spirituelle et stimuler le cerveau en ce sens et devenir un Imago Die qui changera la vie de la personne. Ce n'est pas rien quand même.

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Re: Épistémologie de la zététique

#109

Message par Nicolas78 » 13 avr. 2020, 20:41

Oui, je le comprend très bien et suis tout a fait d’accord :)

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Re: Épistémologie de la zététique

#110

Message par spin-up » 14 avr. 2020, 02:17

Guillaume Vivicorsi a écrit : 13 avr. 2020, 11:44 Et ? Développe ! si je n'ai pas vu dans la méthode zététique sa capacité à intégrer la variabilité des sciences, indique moi ce que j'ai raté !! Je suis là pour ça en fait ! Montre moi que toutes les règles de la zététique s'appliquent malgré la variabilité dans les sciences et que, si elles ne s'appliquent pas, c'est prévu par la zététique par une étude de l'objet préalable à l'application de la méthode. J'espère ça en fait. Personnellement, je n'ai pas trouvé cette réponse mais ça ne veut pas dire que la réponse n'existe pas.
La réponse tient en un seul mot: statistiques.

Les statistiques servent a distinguer ce qui est significatif de ce qui ne l'est pas (la variabilité), et a quantifier la certitude d'une connaissance.

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Re: Épistémologie de la zététique

#111

Message par Wooden Ali » 14 avr. 2020, 04:18

Guillaume Vivicorsi a écrit :Et ? Développe ! si je n'ai pas vu dans la méthode zététique sa capacité à intégrer la variabilité des sciences, indique moi ce que j'ai raté !!
La Science ne cherche pas la VéritéTM. Son modeste but est de créer des modèles prédictifs de la réalité. Chaque modèle qu'elle invente et utilise est associé à un champ d'application où il est valide. La précision avec laquelle il peut faire des prédictions exactes fait aussi partie du modèle.

La variabilté des prédictions d'un modèle est tout à fait normale quand elle est inférieure à la précision à laquelle prétend ce modèle. Elle signifie qu'il existe un meilleur modèle qu'on devra développer si on exige des prédictions plus précises.
Il existe une autre source de variabilité qui provient du manque de maîtrise des conditions de l'expérience ou de l'observation. C'est ce qui se passe le plus souvent quand on trouve des résultats aberrants alors que le modèle est robuste et bien éprouvé. Un examen critique des conditions de l'expérience ou de l'observation permet alors de détecter l'erreur puis de vérifier qu'elle était la cause de l'aberration. Sinon, c'est que le modèle est incomplet et qu'il doit être révisé.
Un exemple. Si je fais tomber ma gomme de mon bureau, elle tombera verticalement. J'ai ainsi fait un modèle scientifique prédictif. Je pourrais refaire l'expérience mille fois, il sera vrai à chaque fois. Il est bien sûr extrêmement rudimentaire en raison de son cadre de validité très étroit (mon bureau, ma gomme). Il ne dit rien si je fais tomber mon stylo, si je suis dans ma cuisine, s'il y a du vent ...ni sur la durée de la chute. En bref, ses limitations intrinsèques rendent son utilité très limitée.
Newton a fait beaucoup mieux en étendant le champ, la richesse et la précision des prédictions. Son modèle est incontestablement assez puissant pour rendre le mien anecdotique. Il n'empêche qu'il ne l'a pas invalidé : il reste valable tant que ses conditions de validité affichées sont respectées. C'est exactement ce qui se passe entre la Physique Newtonienne et la Relativité. Aucune n'est VraieTM dans l'absolu ; l'une est plus puissante que l'autre.

Les fameux changements de paradigme de Kuhn ne sont en fait que des extensions significatives du domaine de validité du modèle proposé par rapport à celui auquel il prétend se substituer. Si cela peut paraître, dans certains cas, être une révolution, elle n'est pas épistémologique. C'est la démarche normale de la Science que de proposer des modèles de plus en plus performants, plus universels et plus précis.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Épistémologie de la zététique

#112

Message par mathias » 14 avr. 2020, 05:06

Guillaume Vivicorsi a écrit : 13 avr. 2020, 17:16
mathias a écrit : 13 avr. 2020, 13:15
Guillaume Vivicorsi a écrit : 13 avr. 2020, 11:44
Non tu te trompes là. Il n'y a pas de preuves objectives de l'existence de Dieu mais des preuves subjectives (ex : Dieu existe, je l'ai rencontré dans la prière, c'était comme une vague d'amour...). Or cette preuve ne vaut rien dans le scepticisme. Par contre, en face, il y a des preuves objectives de l'inexistence de Dieu (incohérence du concept, prières inefficaces et miracles pas très nombreux). Il y a donc un combat mais déséquilibré et inaudible pour les sceptiques. Il y a donc un combat mais que dans un seul paradigme, celui du croyant.
Bonjour,
Si l'on s'en tient au terme principe défini par Aristote, in Métaphysique: " Principe veut dire ..... encore cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement..." et que l'on applique cette définition à In Principio creavit Deus , principe / créa / Dieu, en attribuant ce mouvement à Dieu, l'on aurait en main quelque élément pour démontrer l'existence du créateur éventuel. St-Augustin n'avait t'il pas avancé l'idée d'un lien de suréminence du Principe sur Dieu ( De Trinitate) ?

Ce que tu indiques a existé (le lien entre le Principe Premier et Dieu Créateur). On le trouve chez Syrianus et Asclépius pour les auteurs les plus anciens, Werner Jaeger et David Ross pour des auteurs plus récents.

En fait, c'est plus complexe déjà car toute cause première n'est pas divine pour autant : il y a 4 types de cause, vous vous souvenez ? et donc 4 causes premières : cause matérielle (les éléments), cause formelle (formes subtantielles et les âmes), cause finale (les entéléchies). Seules les causes premières efficientes seront appelées "divines" car immobiles. Donc c'est plus l'immuabilité qui représente la divinité que le rôle de cause créatrice. C'est pour la même raison que les astres sont appelés des Dieux. Or la Bible met l'accent sur la création et la mobilité divine dans cette création.
Cause: "le mot Cause a autant d'acceptations que le mot Principe, attendu que toutes les causes sont des principes aussi. Un caractère commun de tous les principes c'est d'être le primitif* qui fait qu'une chose est, ou qu'elle se produit, ou qu'elle est connue.... (Aristote. La Métaphysique. Traduction j. Barthélemy-Saint-Hilaire). Or comme cité plus haut le mouvement de la chose sort naturellement de ce Principe.

Je reprends:
Au commencement Dieu créa , etc, In Principio creavit Deus" pour Saint-Jérôme, "en stage" chez un rabbin en Alexandrie, traduisant le Sepher Beæshith: בראשית ברא אלהים BRAShITh BRA ALEIM final, traduction: Premièrement-en-Principe / créa / Ælohîm.
Tout d'abord, si le latin permet de placer le verbe où l'on veut, ici créa, ce que n'a pas fait St-Jérôme, on le lit sans tenir compte de la grammaire hébraïque: Principe / créa / Ælohîm (Dieu). Le verbe doit se lire avant Dieu. Un argument peut être ajouté à cela: BRA , créa est une extraction des trois premiers signes du terme BRAShITh, Principe, ou R (Res) est le signe du mouvement. Ælohîm, Dieu apparaît ensuite et de la manière suivante:
Æ, cette ligature associant l'idée de puissance extensive et l'espace, forme la racine AE, indiquant l'idée de volonté en puissance mais indépendante de toute objet: la volition.

* Dans Principe BRAShITh, ce qui est considéré comme étant primitif se résume à RASh , le Principe principiant où l'on trouve deux mouvements, Sh ou Sin, le mouvement relatif et R, Res , le mouvement propre (haut vers bas et droite vers gauche et vice-versa) encadrant le signe A, Aleph, la puissance extensive, que l'on va retrouver dans ALEIM .

Dany
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Re: Épistémologie de la zététique

#113

Message par Dany » 14 avr. 2020, 08:47

Dico a écrit :L'expérience de Dieu est réelle, peu importe qu'il existe ou pas. Comme moniste je pourrais aisément dire que c'est une fabrication du cerveau tout comme les autres expériences psychiques que le cerveau fabrique, pour le cerveau c'est réel quoiqu'on dise, c'est notre unique référence pour déterminer ce qui existe ou pas.
Si, en tant que moniste, tu peux aisément dire que c'est une fabrication du cerveau, alors tu peux tout aisément dire que ce n'est pas réel.
Sinon tu n'es pas moniste du tout… ou alors rien que du bout des lèvres. ;)

Si tu te dis moniste, ton unique référence pour déterminer ce qui existe ou pas ne doit pas être ce que tu perçois avec tes sens, mais uniquement ta position moniste. Quand tu entres sentimentalement dans ta perception avec une optique religieuse, c'est que tu es chargé culturellement de pensées dualistes. On peut très bien "voir Dieu" et savoir en temps réel que c'est une construction fantomatique (en rêve lucide, par exemple).


Dico a écrit :L'existence réel de Dieu est insignifiant, ça n'enlève pas l'expérience et la représentation de Dieu induit, l'Imago Die. C'est la réaction face à cet archétype qui détermine notre assimilation du phénomène.
Un "archétype" ne vaut que par la charge émotive qu'on lui attribue. Si on "voit Dieu" et qu'on est pas du tout impressionné par tout ce que ça représente culturellement pour un tas de personnes impressionnables, ça ne fait ni chaud ni froid.


DictionnairErroné a écrit : 13 avr. 2020, 20:38
Nicolas78 a écrit : 13 avr. 2020, 20:28 Un état hypnagogique n’ayant pas mené a l’endormissement me paraît plausible comme explication. Les circonstances s’y prêtent parfaitement. Ceci-dit je ne pourrais pas te le prouver :a2:
Effectivement, c'est possible et probable, les archétypes font souvent surface dans les rêves ou la somnolence. Cela n'empêche pas que ces expériences peuvent être perçues comme une expérience spirituelle et stimuler le cerveau en ce sens et devenir un Imago Die qui changera la vie de la personne. Ce n'est pas rien quand même.
Pourquoi "perçue comme une expérience spirituelle" ? Encore une fois, ça ne changera la vie de la personne que si elle est impressionnable et surtout déjà toute acquise à la cause...

Dany
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Re: Épistémologie de la zététique

#114

Message par Dany » 14 avr. 2020, 09:36

Guillaume a écrit :
Dany a écrit :Ce n'est pas que la foi est épistémologiquement plus bas que la science. Mais simplement, ça n'a juste aucun sens de parler d'épistémologie dans le cadre de la foi ou de Dieu. L'épistémologie est réservée à la connaissance.
Ah merci Dany pour ce bel exemple de réduction zététique de la connaissance. Connaître quelqu'un aussi fait partie de la connaissance.
Dieu n'est pas "quelqu'un", c'est une construction culturelle. Les fidèles ne voient pas de Dieu, même s'il l'imaginent très fort.

On peut parler d'épistémologie, mais alors uniquement dans le cadre de ce que ces fidèles disent de lui. On peut étudier sociologiquement leurs témoignages.
Mais ils peuvent très bien raconter n'importe quoi, avec un effet de groupe qui semble rendre le personnage tangible, ça ne fera pas de Dieu "quelqu'un" pour la cause…
Quand tu parles d'épistémologie de Dieu ou d'épistémologie de la foi en Dieu en te référant à la théologie et bien sûr en présupposant que Dieu existe, c'est abuser d'un terme réservé à la connaissance. Ta position étant métaphysique, parler plutôt de philosophie de la foi en Dieu me semble plus honnête.

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#115

Message par Guillaume Vivicorsi » 16 avr. 2020, 15:31

Bon, j'ai bien lu ce que vous avez marqué.
Il y a une incompréhension : je ne cherche pas à utiliser le terme de subjectif pour prouver l'existence de Dieu. Ma question se situe avant même de commencer à savoir si Dieu existe (ça répond à Dany notamment). Je questionne uniquement le cadre d'étude minimum sur Dieu. Je donne un exemple : si dans une soirée, une personne vous parle de l'existence de la Ursprünglichkeit d'Heidegger, vous allez faire une recherche minimum pour savoir comment déployer votre esprit critique. Et comme vous n'êtes pas idiots, le nom de Heidegger vous fera penser à la philosophie. Vous allez automatiquement appliquer une méthode philosophique. La matière de départ sera tous les problèmes philosophiques. La méthode sera de prouver le lien qu'il y a entre ces problèmes diverses et l'être de l'étant d'Heidegger, question originelle. Il n'y a ici aucun fait empirique, aucune expérience et pourtant des démonstrations et des inductions. La falsifiabilité est telle qu'elle est le noyau même de la philosophie. Et on peut y déployer un esprit critique objectif. L'existence de la Ursprünglichkeit est une existence conceptuelle et c'est ce mode d'existence qui oblige le déploiement de cette méthode. Les statistiques ne servent ici à rien.
L'existence du sentiment amoureux ou de la beauté sont des existences relationnelles. Elles impliquent une relation entre deux sujets ou un sujet et un objet. La subjectivité est obligatoirement fondamentale dans ce type d'existence. La méthode employée tiendra compte de la subjectivité. On ne demandera jamais une définition du beau purement objective comme condition pour étudier le beau ; une définition qui ne parte jamais de témoignage, qui prouve objectivement la beauté de toutes les œuvres d'art et la mocheté des pseudo-œuvres et qui affirme la suprématie objective d'une école d'art au détriment des autres. La nature d'existence du beau impose une autre méthode.
Il y a une étude de l'objet qui prédomine à la méthode. Or, dans l'étude du paranormal, la méthode prime sur cette étude fondamentale. Et cette méthode est par défaut la méthode scientifique. Voilà mon problème. Et sur ce point, les statistiques ne sont pas une réponse. En faisant mes recherches à partir de vos remarques, je suis tombé sur un livre qui semble traiter de la question en science déjà : Paul Feyerabend, contre la méthode... Je vais le lire pour continuer ma recherche. Et vous noterez que sur cette question, on s'en fout de Dieu en fait. Dieu est seulement un exemple.
Je précise aussi que je n'attaque pas les sciences spéciales mais seulement la zététique comme méthode première d'investigation.

Ensuite sur la question de Jung, deux points :
- si l'argument de l'archétype vous suffit pour clore le sujet de l'existence de Dieu, ne faîtes-vous pas du réductionnisme (c'est à dire finalement une mauvaise utilisation du rasoir d'Occam) ? C'est pas une attaque, c'est vraiment une question.
- Vous partez d'une expérience subjective, pour confirmer l'affirmation de Jung. La méthode vous paraît-elle critique ?
La réponse me permettra d'approfondir votre utilisation du rasoir d'Occam et du biais de confirmation.
Euh, tu sais qu'Aristote était païen, voire carrément polythéiste
Merci je le savais. Je parlais simplement de la construction de la métaphysique d'Aristote en théologie chrétienne comme le suggère Mathias.

Pour Mathias,
désolé je ne te suis pas. J'ai fait des études d'hébreux, j'ai lu également des ouvrages de la kabbale. Mais c'est pour moi de la pseudo-science. Je préfère largement le talmud qui rend vraiment compte d'une étude biblique. La kabbale est allégorique, si ça plaît, et que ça apporte quelque chose, tant mieux mais je n'utiliserai pas ces interprétations pour faire des liens avec des philosophes et encore moins pour relier les termes de "principe" sans une vraie étude comparée. Où allons-nous avec ça ? Tu me montreras que la guématria du bereshit forme l'Amour et l'Unité et tu feras un lien avec Pythagore ?
Par contre j'utilise le Zohar pour montrer que, au moins depuis le 13e siècle, les juifs savaient qu'ils n'avaient pas la véritable origine du monde puisque l'ouvrage commence par beth et non par aleph. Que l'interprétation soit vraie ou fausse par rapport au texte biblique, c'est objectif que c'était pensable et pensé.
Les fameux changements de paradigme de Kuhn ne sont en fait que des extensions significatives du domaine de validité du modèle proposé par rapport à celui auquel il prétend se substituer. Si cela peut paraître, dans certains cas, être une révolution, elle n'est pas épistémologique. C'est la démarche normale de la Science que de proposer des modèles de plus en plus performants, plus universels et plus précis.
Merci, tu as raison. J'utilise abusivement ce mot.

Enfin, j'ai pu étudier plusieurs points grâce à vous.
- de fait, mon "épistémologie" est désormais de la "gnoséologie" ! Et, avec mes maigres recherches, j'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup d'études de gnoséologie. Les études sont très abondantes en épistémologie scientifique en fait. Cela ne m'aide pas dans ma recherche sur la nature de l'acte de foi en philosophie. De plus il y a de nombreux ouvrages d'histoire des sciences mais je n'ai rien trouvé sur l'histoire de l'épistémologie générale (la gnoséologie aujourd'hui).
- j'ai acheté le livre d'Henri Broch sur les règles d'or de la zététique car je n'avais que "l'Art du Doute" et les ouvrages de Mr Durand. Je trouve Henri Broch plus nuancé, il intègre la variabilité dans une de ses règles. Hygiène Mentale me semble plus proche de la zététique que Mr Durand dans un premier abord mais c'est juste un avis personnel. Je n'ai pas fini le livre. Je vous proposerai un avis sur les règles et leurs applications pour recevoir vos critiques.
Voilà suite plus tard.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

Igor
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Re: Épistémologie de la zététique

#116

Message par Igor » 19 avr. 2020, 17:37

DictionnairErroné a écrit : 13 avr. 2020, 18:14 Évidemment les souvenirs sont très subjectifs et peuvent se métamorphoser dans le temps. Ici, je ne crois pas que ce soit le cas puisque j'ai toujours eu le même souvenir au courant de ma vie. Est-ce que j'ai imaginé la scène à ce moment et par la suite je l'ai converti en réalité? Je ne sais pas, un mystère qui me suit une cinquantaine d'années plus tard.
Si tout le monde avait pu voir ça serait moins subjectif en tout cas. Mais il paraît qu'à l'heure de notre mort on la voit aussi (il faut dire qu'elle est en plein dans notre face). :mrgreen: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chec_et_mat

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Re: Épistémologie de la zététique

#117

Message par DictionnairErroné » 19 avr. 2020, 18:01

Igor a écrit : 19 avr. 2020, 17:37 Si tout le monde avait pu voir ça serait moins subjectif en tout cas. Mais il paraît qu'à l'heure de notre mort on la voit aussi (il faut dire qu'elle est en plein dans notre face). :mrgreen: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chec_et_mat
Ouais, mais il paraît que c'est une lumière aveuglante et puisque je ne suis pas un idiot j'ai demandé qu'on me mette des lunettes de soleil lorsque je serai étendu sur mon lit de mort!

Igor
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Re: Épistémologie de la zététique

#118

Message par Igor » 19 avr. 2020, 18:13

DictionnairErroné a écrit : 19 avr. 2020, 18:01 Ouais, mais il paraît que c'est une lumière aveuglante et puisque je ne suis pas un idiot j'ai demandé qu'on me mette des lunettes de soleil lorsque je serai étendu sur mon lit de mort!
C'est sûr que ça peut être utile. https://www.youtube.com/watch?v=7YDMFYXCJE4

Mais d'après Optimus Prime, y paraît qu'on en a pas besoin. https://www.youtube.com/watch?v=sYRp8oP0yiw

Remarquez que... https://www.youtube.com/watch?v=t5Sd5c4o9UM

Igor
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Re: Épistémologie de la zététique

#119

Message par Igor » 19 avr. 2020, 22:01

Wooden Ali a écrit : 14 avr. 2020, 04:18 du vent ...
Ouais ben on a eu un peu de vent quand même (comment ça que vous savez ça, vous êtes français de France non. Mais vous avez peut-être un don vous aussi...), mais pas autant qu'au États-Unis. https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... ississippi

Au moins on a pas eu de tueries (j'ai toujours aimé ce calme avant la tempête il faut dire). https://www.youtube.com/watch?v=hlRscVjcBEY

Kolbe
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Re: Épistémologie de la zététique

#120

Message par Kolbe » 22 oct. 2020, 18:43

Salut Guillaume !

Je suis le frère de Christine Géraud. Tu trouveras ma présentation ici.

Ancien chrétien, à l'heure actuelle je me sens très proche de la démarche sceptique. Je suis venu sur le forum car Vincent m'a parlé de ton dialogue avec les zététiciens. Du fait de mon vécu, ce dialogue m'intéresse particulièrement. Du coup j'ai lu l'ensemble de ce fil.

Malheureusement, j'ai trouvé ta vidéo et tes interventions très confuses et il a fallu ton dernier post pour que je comprennes enfin (je crois ?) la problématique que tu soulèves. Je crains qu'elle n'ait pas été beaucoup plus claire pour les autres intervenants dans ce fil.


Je vais essayer de la reprendre, tu me diras si c'est correct.

Voici donc ton propos, tel que je l'ai compris :

1. Tu définis la zététique comme "la méthode de l'esprit critique" : ici.
2. Tu dis que, pourtant, en fonction de l'objet étudié, on se doit d'appliquer une méthode différente : "scientifique dure" pour ce qui relève de la physique par exemple, basée sur les statistiques pour la médecine, la psychologie, sur l'étude des témoignages pour l'histoire et même simplement de l'ordre de la réflexion philosophique pour la "Ursprünglichkeit d'Heidegger"
3. Donc selon toi, il est nécessaire de faire au préalable une "étude" de l'objet en question pour savoir quelle méthode appliquer.
4. Tu reproches donc à la zététique de vouloir appliquer systématiquement la méthode scientifique (que tu qualifies de "dure") quel que soit l'objet en question (Dieu, les phénomènes paranormaux ou autres) sans "étude" au préalable de l'objet en question pour déterminer la bonne méthode. En cela, selon toi, la zététique fait une erreur fondamentale.



En admettant que je t'ai bien compris (tu me corrigeras dans le cas contraire), du haut de mon absence de connaissances philosophiques et de mes maigres connaissances de ce qu'est la science et la zététique, je vais essayer de te répondre.


Selon moi, tu fais plusieurs erreurs de définition et de raisonnement.

1. La zététique n'est pas "la méthode de l'esprit critique". Pour les différentes définitions je te renvoie à la page Wikipédia , que tu as bien sûr déjà lue. J'en donnerai une définition simplifiée pour préciser mon propos : selon moi la zététique est simplement "l'application de la démarche scientifique aux phénomènes tangibles non étudiés par les disciplines scientifiques".

Effectivement, la zététique ne concerne que les phénomènes tangibles, ceux pour lesquels on peut mettre en œuvre un protocole scientifique en bonne et due forme, rien d'autre. En cela, elle n'est pas synonyme de scepticisme ou d'"esprit critique" (même si on voit qu'il y a un lien). Elle ne se prononcera donc jamais sur l'"existence de Dieu".

Elle peut par contre se prononcer sur la mise en évidence ou non d'un effet de la prière ou sur la probabilité qu'un miracle se produise plus souvent à Lourdes que dans une autre ville.


2. Et donc, non, la zététique ne se prononcera pas sur la "Ursprünglichkeit d'Heidegger" car ce n'est pas dans son champ de compétence.

L'"esprit critique", lui par contre, a quelque chose à dire là-dessus. Il posera la question : "sur quoi est basé ce concept ?", "est-ce pertinent ?", "quel sont les arguments pour l'étayer ?", "sont-ils fallacieux ?", "existent-ils de contre-arguments ?", "ce concept est-il réfutable ?", "peut-on le réfuter et donc l'abandonner ?". Il s'agit ni plus ni moins qu'une démarche de réflexion philosophique, mais ce n'est pas de la zététique.

De même, pour la question de l'"existence de Dieu", la zététique n'a rien à dire, mais l'esprit critique peut se pencher dessus : "comment définit-on "Dieu" ?", selon la définition, "que peut-on dire de son existence ?", "sur quels éléments ?", "soutenus par quels arguments ?", "sont-ils fallacieux ?", "existent-ils des contre arguments", "est-ce réfutable ?", "peut-on réfuter cette idée et donc l'abandonner ?"



Voilà donc ma contribution à cette discussion. Au plaisir de lire ta réponse.
Dernière modification par Kolbe le 22 oct. 2020, 18:48, modifié 1 fois.

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Mirages
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Re: Épistémologie de la zététique

#121

Message par Mirages » 11 janv. 2022, 17:58

spin-up a écrit : 05 avr. 2020, 11:01 Le niveau d'exigence n'est pas le même pour toutes les sciences. Certes.
Mais en conséquence, la valeur des connaissances obtenue n'est pas la même.

Une connaissance en chimie organique n'a pas la même valeur qu'une connaissance en science humaines. Une sera une certitude dure et incontournable, l'autre sera au mieux le fuit d'un consensus. Une "connaissance" religieuse n'a guere de valeur en dehors de la communauté qui l'a adoptée.

Par ailleurs, tu parles dans ta video du tiers exclu, que tu sembles ecarter d'emblee pour l'etude de dieu, sans que j'ai vraiment vu de justification pour ca.
Concretement: si un disciple de Xenu, ou un fidele de Chtulhu apportaient les mêmes arguments que toi, je defie un observateur externe de decider qui des 3 est dans le vrai. Et non, "tout le monde a raison" ou "personne n'a tort", n'est pas recevable. Pas pour moi en tout cas.

Ça me cadre un peu, par exemple.

Tout dépend du "cadre". il faut donner le cadre, CAD les paramètres à appliquer pour arriver à un résultat et donc à l'interprétation des faits.

Donc mêmes arguments = mêmes conclusions et les 3 sont dans le "vrai".

"tout le monde a raison" ou "personne n'a tort" est recevable ou pas selon quelle méthode décisionnelle est retenue.

Il me semble plus important d'exposer le plus clairement possible le contexte au lieu de bondir sur les faits dans le but de les comparer à d'autres obtenus avec un contexte différent, alors que ces deux visions concernent supposément le même point du réel. En fait la description de la démarche est plus importante pour s'assurer que l'on compare exactement la même chose.. ou pas exactement au final.

Le résultat varie simplement parce que les paramètres de son obtention ne sont pas les mêmes.

L'utilité ? adapter la méthode pour obtenir le résultat recherché, ou trouver la méthode qui donne un certain résultat. L'outil sert a trouver la bonne démarche ou le bon résultat en adéquation avec son pendant.

Si 1+1=2, c'est que deux pierres sont l'addition d'une pierre et d'une autre par exemple. Simple, basique. Si on change un élément, la théorie et le résultat changent, les deux sont indissociables. si on remet l’élément initial, la théorie et le résultat redeviennent forcement les mêmes.


Là où on va (tous ?) tomber d'accord: c'est que les faits, eux, ne changent pas quand "le cadre" reste le même.

Donc avec les mêmes paramètres on tombe systématiquement sur la même interprétation des faits. Ça pour moi c'est acquis.

J'ai l'air sérieux, sérieux ?


J’arrête là le massacre. :mrgreen:
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
deus ex Machina

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