Analyser la mouvance Woke

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 8741
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Analyser la mouvance Woke

#1851

Message par Kraepelin » 22 janv. 2022, 12:12

Lambert85 a écrit : 22 janv. 2022, 11:45 Bien sûr, bien sûr, dors sur tes deux oreilles mon petit ! :roll:

Image
Personnellement, je n'ai aucun problème à laisser les gens utiliser les toilettes qui leur conviennent indépendamment, d'ailleurs, de leur genre ressenti. Dans certains théâtres mal pourvus en toilettes pour dames, j'ai vue des femmes tannées d'attendre en ligne choisir de passer à la toilette de hommes. Pas de problèmes ...

Ce qui m'agace c'est lorsqu'ils arrachent les icones parce qu'ils ne veulent pas que d'autres profitent de cet accommodante division entre les toilettes.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 4443
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Analyser la mouvance Woke

#1852

Message par DictionnairErroné » 22 janv. 2022, 13:13

Dominique18 a écrit : 22 janv. 2022, 09:02 Tant que nous n'aurons pas compris, intégré et assimilé que nous pouvons vivre dans une société autrement qu'en dominant (ou cherchant à dominer)* l'autre, il y a peu de chances que nous puissions faire des progrès au niveau de la cohésion et de la coopération sociales et proposer d'autres modèles de sociétés (ce que tu viens de détailler).

* dominance à comprendre au sens des échelles hiérarchiques de dominance, et du processus de soumission à l'autorité.
Ce qui nécessite un travail colossal qui n'a jamais été réalisé à ce jour, et pour cause.
Nous ne pouvons pas participer à toutes les décisions d'une société. La majorité du temps, nous n'avons pas les qualifications, les compétences pour le faire ni n'avons le temps et souvent par manque d'intérêt. Nous devons nous limiter et c'est très restreint. Nous ne pouvons échapper à une forme d'autorité et par le fait, une soumission. Nous sommes majoritairement du temps soumis à une autorité et parfois nous sommes l'autorité.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5134
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Analyser la mouvance Woke

#1853

Message par Dominique18 » 22 janv. 2022, 13:30

DictionnairErroné a écrit : 22 janv. 2022, 13:13 [Nous ne pouvons pas participer à toutes les décisions d'une société. La majorité du temps, nous n'avons pas les qualifications, les compétences pour le faire ni n'avons le temps et souvent par manque d'intérêt. Nous devons nous limiter et c'est très restreint. Nous ne pouvons échapper à une forme d'autorité et par le fait, une soumission. Nous sommes majoritairement du temps soumis à une autorité et parfois nous sommes l'autorité.
Bien vu, mais nous pouvons toutefois, chacun à notre niveau, essayer de comprendre comment nous "fonctionnons", par rapport à:
- cette autorité
- cette dominance

Ce qui ne remet pas en cause le fait que nous ne pouvons être partout, posséder tous les savoirs, être compétents dans tous les domaines.
Déjà, si nous avions le réflexe de sortir de la posture: je ne suis pas expert, mais j'ai un avis (alors que je ne possède aucune compétence si la compétence de reconnaître que je ne suis pas compétent), ce serait un petit pas.
C'est théorique, c'est idyllique, c'est utopique mais rien n'empêche de tenter et de se lancer.
J'ai parlé de l'autorité de compétence, celle des connaissances, du savoir, pas de celle qui engendre la soumission et qui s'inscrit dans le système hiérarchique de dominance.

L'école de Palo Alto* a traité de ces thèmes il y a six décennies. Nous en sommes toujours au même point, et pire, dans nos sociétés modernes, à rechercher et opter, plus que jamais, pour des réponses à base d'ultra-solution (cf. Paul Watzlawick*).
Il y a un côté assez désespérant.

* ce ne sont pas des énièmes références pour faire joli ou étaler sa science, c'est qu'à mon modeste niveau, je ne vois pas ce qu'on peut faire de mieux.
Ce n'est pas faute d'avoir lu, relu, écouté, rencontré...
Je reviens pratiquement toujours au même point , avec Stanley Milgram

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 4443
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Analyser la mouvance Woke

#1854

Message par DictionnairErroné » 22 janv. 2022, 14:00

Dominique18 a écrit : 22 janv. 2022, 13:30
DictionnairErroné a écrit : 22 janv. 2022, 13:13 Nous ne pouvons pas participer à toutes les décisions d'une société...
Bien vu, mais nous pouvons toutefois, chacun à notre niveau, essayer de comprendre comment nous "fonctionnons", par rapport à:
- cette autorité
- cette dominance

...je ne suis pas expert, mais j'ai un avis...

...C'est théorique, c'est idyllique, c'est utopique mais rien n'empêche de tenter et de se lancer...

...Il y a un côté assez désespérant...
Je comprends ton point de vue. Il faudrait en venir à l’encadrement* au lieu de l'autorité, ce qui laisse plus de place à la liberté, à la curiosité insatiable de notre perpétuel cerveau de bébé qui fouine partout, au partage des responsabilités, semblable à un directeur de thèse par exemple.

Le bien et mal n'est plus incarné par les textes sacrés en démocratie, nous les avons remplacés par des chartes, des droits, l'autorité suprême de la moralité individuelle et sociale. Pouvons-nous voir le bien et mal autrement en société? C'est du bouffe cerveau juste à y penser! Il me semble qu'il nous est impossible de sortir de ces paradigmes. Nous ne pouvons que permettre aux jeunes d'explorer de nouvelles avenues et de les soutenirs. Malheureusement avec la tendance Woke, c'est mal parti... :lol:

*Ensemble des personnes qui ont d’autres personnes sous leur responsabilité.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

jean7
Messages : 4223
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Analyser la mouvance Woke

#1855

Message par jean7 » 22 janv. 2022, 17:38

Kraepelin a écrit : 22 janv. 2022, 06:53 Oui! Mais n'est pas de l'hyper-rigueur du gars qui pousse le bouchons trop loin pour éviter de donner raison à ses interlocuteurs alors qu'il sait très bien ce que ces derniers voulaient dire? :a4:
Ce que ces derniers savaient mais voulaient ne pas dire.
Si les choses vont mieux en le disant, pourquoi diable les taire ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 4223
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Analyser la mouvance Woke

#1856

Message par jean7 » 22 janv. 2022, 18:00

Le (grand) voilier est un exemple d'optimisation tenant compte d'un cadre hierarchique.
L'outil devient contrainte, et il y a peu de chance qu'on puisse en faire un meilleur usage sans ce cadre.
La question devrait être la possibilité de naviguer avec autant de performance sans ce rapport hiérarchique, mais avec un autre outil. Quelles modifications seraient nécessaires sur un voilier pour qu'il puisse réaliser les mêmes performances sans qu'à aucun moment un ordre ne soit donné.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 4443
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Analyser la mouvance Woke

#1857

Message par DictionnairErroné » 22 janv. 2022, 18:04

jean7 a écrit : 22 janv. 2022, 18:00 La question devrait être la possibilité de naviguer avec autant de performance sans ce rapport hiérarchique, mais avec un autre outil. Quelles modifications seraient nécessaires sur un voilier pour qu'il puisse réaliser les mêmes performances sans qu'à aucun moment un ordre ne soit donné.
L'automatisation.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 3283
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Analyser la mouvance Woke

#1858

Message par jroche » 22 janv. 2022, 23:23

jean7 a écrit : 22 janv. 2022, 18:00 Le (grand) voilier est un exemple d'optimisation tenant compte d'un cadre hierarchique.
Il y a là un problème très général. On a besoin d'élites ayant autorité, surtout pour se dépêtrer des situations de crise et passer à autre chose. Mais les élites, au meilleur sens du terme, tendent toujours, avec le temps, à devenir des castes ou mafias ou nomenklaturas, aux pires sens des termes, jusqu'à s'effondrer d'une manière ou d'une autre, d'où crise et révolution. Elles laissent alors la place à d'autre élites, et c'est reparti pour un tour (qui peut durer des siècles ou beaucoup moins).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 8741
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Analyser la mouvance Woke

#1859

Message par Kraepelin » 23 janv. 2022, 00:24

jean7 a écrit : 22 janv. 2022, 18:00 Le (grand) voilier est un exemple d'optimisation tenant compte d'un cadre hierarchique.
L'outil devient contrainte, et il y a peu de chance qu'on puisse en faire un meilleur usage sans ce cadre.
La question devrait être la possibilité de naviguer avec autant de performance sans ce rapport hiérarchique, mais avec un autre outil. Quelles modifications seraient nécessaires sur un voilier pour qu'il puisse réaliser les mêmes performances sans qu'à aucun moment un ordre ne soit donné.
Des recherches ont été réalisées en psychologie sociale (je n'ai plus ni l'envie ni les moyens de chercher) et la comparaison entre modèles montre que le modèle le plus performance dépend de la complexité de la tâche. Plus la tâche est complexe, plus le modèle doit être autoritaire pour être efficace. S'il y a des alternatives, je ne les connait pas. En tout cas, moi, je ne part pas en voyage sur un grand voilier sans capitaine compétent et ... autoritaire. :a4:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 8741
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: Analyser la mouvance Woke

#1860

Message par Kraepelin » 23 janv. 2022, 00:35

jroche a écrit : 22 janv. 2022, 23:23
jean7 a écrit : 22 janv. 2022, 18:00 Le (grand) voilier est un exemple d'optimisation tenant compte d'un cadre hierarchique.
Il y a là un problème très général. On a besoin d'élites ayant autorité, surtout pour se dépêtrer des situations de crise et passer à autre chose. Mais les élites, au meilleur sens du terme, tendent toujours, avec le temps, à devenir des castes ou mafias ou nomenklaturas, aux pires sens des termes, jusqu'à s'effondrer d'une manière ou d'une autre, d'où crise et révolution. Elles laissent alors la place à d'autre élites, et c'est reparti pour un tour (qui peut durer des siècles ou beaucoup moins).
+1
Nous ne sommes pas parvenue à circonscrire la "corruptivité" du pouvoir. Le pouvoir corrompt et en plus le pouvoir attire les psychopathes qui sont les humaines les plus facile à corrompre. La démocratie nous donne au moins un minimum de levier pour nous débarrasser de quelque têtes une fois au 4 ans. Même les syndicats et l'Église qui adoptent postures d'incarnation de la "vertu" sont infiltrés par les pires d'entre nous.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5134
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Analyser la mouvance Woke

#1861

Message par Dominique18 » 23 janv. 2022, 01:09

Il y a au moins un modèle qui échappe à cette definition: complexité de la tâche et autoritarisme.
Le seul que je connaisse.
Le cas Henri Laborit, capable d'animer une équipe de haut niveau dans son laboratoire de recherche.
C'est aussi l'un des premiers qui avait compris l'importance de l'interdisciplinarité en recherche scientifique. Ce fut un pionnier.

Le concept neurophysiologique d'inhibition de l'action, c'est lui et son équipe qui l'ont trouvé.
Pour faire voguer son "navire" et le maintenir à flots, il avait opté pour la mise en application de ses théories, en biologie des comportements, dont la question des niveaux d'organisation dans le vivant.

Laborit a été plusieurs fois invité au Québec et à donné des conférences.
Il fut directeur de thèse d'une québécoise.

https://cdc.qc.ca/prospectives/23/laborit-23-4-1987.pdf

https://m.youtube.com/watch?v=8lo0FPWOJ28

http://www.elogedelasuite.net/?p=1995

Bruno Dubuc a créé, il y a 20 ans, le blogue du cerveau, qui fait autorité sur la question.
Ses recherches sont basées sur les travaux de Laborit, ce qui lui a permis de développer son outil par la suite :

https://www.blog-lecerveau.org/

Henri Laborit, c'est comme Stanley Milgram et l'école de Palo Alto, avec Gregory Bateson, Paul Watzlawick... En 2022, certaines choses peuvent être dites différemment. Le fond reste cependant.
On revient toujours aux fondamentaux, c'est de la théorie systémique: le navire, son capitaine et son équipage.

C'est fatigant de se triturer les méninges mais c'est pourtant essentiel.
Une initiative porteuse avait vu le jour, "le groupe des 10", qui avait été constitué pour apporter des réflexions quant à la marche du monde.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Groupe_des_dix_(France)
Sur un fond de connaissance en cybernétique et en théorie de l'information, divers sujets de société sont abordés, dont les relations entre violence et politique, les problèmes drainés par la croissance économique, ou les rapports masculin-féminin.
Son existence fut brève. Le contenu des échanges laisse rêveur, les préoccupations de l'époque ont un furieux goût d'actualité.

http://www.elogedelasuite.net/?p=911

Les différents liens renvoient à des informations qui laissent songeur.
A se demander si l'humanité, la plupart de ses représentants, ne préfère pas simplement à continuer à croire plutôt que de savoir.

C'est moins coûteux en énergie et plus reposant.
Portant, ce ne sont pas les problèmes qui se sont accumulés qui se sont aggravés qui manquent (cf. les questions climatiques, qui dépendent des niveaux d'organisation de la société. Jean-Marc Jancovici ne raconte pas autre chose à son niveau).
ABC a proposé plusieurs fois des canevas qui reprennent les grandes lignes de ce qui est évoqué.

Et avant Jancovici, un personnage comme Jacques Robin:

https://jeanzin.fr/2007/07/07/jacques-robin/

Alors, effectivement, on peut continuer à ergoter, de ci, de là, mais avance-t-on vraiment pour autant ?
Aucune nostalgie, pas de "c'était mieux avant", mais une forte impression qu'on pourrait illustrer par le système de la noria.

Détail qui a son importance : Henri Laborit était également marin, et propriétaire d'un bateau.
Il fut, au début de sa carrière professionnelle, chirurgien des armées, dans la marine.
"Quand il ne peut plus lutter contre le vent et la mer pour poursuivre sa route, il y a deux allures que peut encore prendre un voilier: la cape ( le foc bordé à contre et la barre dessous) le soumet à la dérive du vent et de la mer, et la fuite devant la tempête en épaulant la lame sur l'arrière avec un minimum de toile. la fuite reste souvent, loin des côtes, la seule façon de sauver le bateau et son équipage. Elle permet aussi de découvrir des rivages inconnus qui surgiront à l'horizon des calmes retrouvés. Rivages inconnus qu'ignoreront toujours ceux qui ont la chance apparente de pouvoir suivre la route des cargos et des tankers, la route sans imprévu imposée par les compagnies de transport maritime.
Vous connaissez sans doute un voilier nommé Désir".
Eloge de la fuite de Henri Labori
Retour au fil de ce forum, après cette bifurcation, analyser la mouvance woke...
Il y a beaucoup à faire, et ce n'est pas avec des réponses simplistes et réductionnistes que nous risquons d'y parvenir.
Pas sans connaissances approfondies quant au fonctionnement de l'être humain.

Pour faire avancer un voilier, il faut du vent. La navigation sur un lac n'est pas la même que celle en mer.
Si on ne dispose pas d'une connaissance fine du "vent" et des différents types d'environnements relatifs à la navigation à voile, il y a peu de chances de parvenir à autre chose que de faire du surplace, ou d''avoir des expériences limitées.
Sans compter les catastrophes éventuelles...
qui peuvent très mal se terminer...

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 3283
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Analyser la mouvance Woke

#1862

Message par jroche » 23 janv. 2022, 06:02

Kraepelin a écrit : 23 janv. 2022, 00:35 +1
Nous ne sommes pas parvenue à circonscrire la "corruptivité" du pouvoir. Le pouvoir corrompt et en plus le pouvoir attire les psychopathes qui sont les humaines les plus facile à corrompre. La démocratie nous donne au moins un minimum de levier pour nous débarrasser de quelque têtes une fois au 4 ans. Même les syndicats et l'Église qui adoptent postures d'incarnation de la "vertu" sont infiltrés par les pires d'entre nous.
Cette corruption progressive des élites dirigeantes est très bien résumée par le chapitre 17 de Lao Tseu ou Laozi. Il n'empêche que ce même Lao Tseu ou Laozi a très fortement inspiré le régime de Qin Shi Huang, un des plus férocement coercitifs de tous les temps.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 6029
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Analyser la mouvance Woke

#1863

Message par Lambert85 » 23 janv. 2022, 06:13

Certain•e•s utilisent le mot horrible "menstruator" (personnes qui ont leurs règles) pour désigner les femmes en étant inclusif ! :ouch:
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 7306
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Analyser la mouvance Woke

#1864

Message par LoutredeMer » 23 janv. 2022, 06:36

A propos d'autorité, de hiérarchie et de respect du protocole, j'ai vu récemment un excellent film (passionnant) qui aborde bien la problématique et ses conséquences :

Le chant du Loup d'Antonin Baudry (2019).

Tout le résumé détaillé sur wikipedia pour ceux qui ne peuvent pas le voir. Ca se passe dans la Marine et des sous-marins de guerre.
Provax - Antipass - Et Rock'n Roll..
1=1 et 3≠3, Olivier Véran

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5134
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Analyser la mouvance Woke

#1865

Message par Dominique18 » 23 janv. 2022, 07:29

LoutredeMer a écrit : 23 janv. 2022, 06:36 A propos d'autorité, de hiérarchie et de respect du protocole, j'ai vu récemment un excellent film (passionnant) qui aborde bien la problématique et ses conséquences :

Le chant du Loup d'Antonin Baudry (2019).
C'est effectivement une excellente référence qui peut illustrer la problématique de l'autorité et celle de la dominance, ainsi que la soumission.
Film vu deux fois.

"La boîte noire" est également excellent, toujours dans l'illustration de cette problématique.

Je vais prochainement aller voir "Les leçons persanes".

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 71732.html

Film dont le contenu pourrait également correspondre.

Édit:

@ Loutre
Je ne sais pas si la vie à bord d'un sous-marin te passionne. Si le milieu t'intéresse, il y a la série "Vigil" sur Arte.

https://www.arte.tv/fr/videos/RC-021929/vigil/

J'ai bien accroché.
Comme dans "Le chant du loup", il y a des questionnements qui vont au-delà des idées que l'on pourrait avoir sur la question.
Troublant.

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5134
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Analyser la mouvance Woke

#1866

Message par Dominique18 » 23 janv. 2022, 09:28

@ jroche
Cette corruption progressive des élites dirigeantes est très bien résumée par le chapitre 17 de Lao Tseu ou Laozi. Il n'empêche que ce même Lao Tseu ou Laozi a très fortement inspiré le régime de Qin Shi Huang, un des plus férocement coercitifs de tous les temps.
Le chapitre 17?
Dans le Tao Te King?
J'ai vérifié au sujet du régime en question, que je ne connaissais pas.
Pour assimiler la masse d'informations concernant la Chine, il faudrait y consacrer son existence.
:calme:
J'ai découvert quelques faits instructifs dont:
Au xxe siècle c'est d'abord à l'extrême-droite que Qin Shi Huang sert de modèle, mais le phénomène reste marginal. Le mouvement fasciste des Chemises bleues en fait l'éloge pour avoir brûlé les livres et exterminé les intellectuels. Mais ce n'est qu'une fois lancée la Révolution culturelle que Qin Shi Huang, à partir de 1973, est présenté pour les mêmes raisons comme un modèle à l'ensemble du pays. Un article du Quotidien du Peuple le loue en octobre de cette année pour avoir « brûlé les livres et enterré les lettrés » (Fenshu kengru 焚書坑儒). Mao s'est lui-même explicitement comparé à cet empereur, se présentant comme son héritier. Les Cinq Vermines et le Traité du Seigneur Shang de Han Fei Zi, « antiques manuels du totalitarisme », sont de même réédités à cette époque.
Il a laissé des traces durables le Qin Shi...
Les maoïstes français de l'époque ne s'en sont pas vantés.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 7306
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Analyser la mouvance Woke

#1867

Message par LoutredeMer » 23 janv. 2022, 09:50

Dominique18 a écrit : 23 janv. 2022, 07:29
LoutredeMer a écrit : 23 janv. 2022, 06:36 A propos d'autorité, de hiérarchie et de respect du protocole, j'ai vu récemment un excellent film (passionnant) qui aborde bien la problématique et ses conséquences :
Le chant du Loup d'Antonin Baudry (2019).
C'est effectivement une excellente référence qui peut illustrer la problématique de l'autorité et celle de la dominance, ainsi que la soumission.
Je n'ai pas remarqué de dominance particulière (et vous avez eu raison de distinguer autorité et dominance). "Soumission" oui, mais à l'autorité, à la hiérarchie et aux protocoles, ou pas. Ou alors, j'ai oublié. (Si tu cites quelque chose du film, mets-le en "spoiler" (bouton au-dessus, à droite de "center")

Si le milieu t'intéresse, il y a la série "Vigil" sur Arte.
Je suis en train de la regarder en replay . M'enfin, ils auraient pu éviter de nous balancer le cliché de l'enquêtrice claustrophobe dépêchée dans un sous-marin :mrgreen:

Je ne sais pas si la vie à bord d'un sous-marin te passionne.
J'aime bien regarder .
Dernière modification par LoutredeMer le 23 janv. 2022, 19:59, modifié 2 fois.
Provax - Antipass - Et Rock'n Roll..
1=1 et 3≠3, Olivier Véran

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 4443
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Analyser la mouvance Woke

#1868

Message par DictionnairErroné » 23 janv. 2022, 09:51

L'avenue de la hiérarchie décisionnelle a été un processus naturel dans l'évolution humaine et qui domine encore aujourd'hui. Du moins, c'est celle qui a survécu dans une notion darwinienne, la mieux adaptée à la survie de l'humain. Elle a évoluée, s'est adaptée aux différentes cultures avec l’apparition de la démocratie et le partage de l'autorité.

Quelle sera la prochaine évolution? Il y a eu des essais à petite échelle, malheureusement censurés, écrasés par des autorités nationales par crainte de la perdre. Je me rappelle, il faudrait que je retrouve*, des sociétés basées sur l'anarchisme quelque part en Europe... qui favorisaient la jeunesse en éducation pour se sortir des paradigmes dont nous en sommes esclaves.

Je pourrais voir l'anarchisme à petite échelle, mais qu'en serait-il à un niveau national? Cela impliquerait une perte de contrôle au niveau national vers les régions, villes, villages...
* Plusieurs expériences se sont déroulées en Espagne avec la constitution d’athénées libertaires sans compter l’expérience de la collectivisation de 1936. Derrière elle, se trouvaient dans certains cas les théories prônées lors du Congrès de Saragosse mais aussi des théoriciens de l’anarchisme: Bakounine, Malatesta, Reclus…, de Gustav Landauer, un anarchiste allemand assassiné en 1919. Pour Landauer, par exemple, il s’agissait de faire disparaître l’État et de créer une société alternative éclose d’en bas.

L’idée de Landauer a eu de nombreuses répercussions dans le monde libertaire. Paul Goodman affirmait à l’époque qu’une société libérée « ne peut résulter du remplacement de l’ancien ordre par un nouveau. Il s’agit plutôt d’étendre le champ de l’action libre jusqu’à ce qu’elle constitue la majeure partie de notre vie en société ». Bref, il faut libérer le commun de la tutelle de l’Etat et partir du présent.
http://le-libertaire.net/lanarchisme-de ... autogeree/
Notions en faveur de l'anarchisme.
L’anarchie ne signifie pas chaos ou absence d’ordre, c’est même le contraire : l’anarchie est la plus haute expression de l’ordre. Si l’ordre, c’est la guerre, la famine, l’exploitation des travailleurs, la mise à sac de la planète…, nous préférons le désordre que l’on nous attribue. L’anarchisme défend une organisation sociale anti-autoritaire et autogérée, vise l’émancipation de tous les êtres humains, lutte contre toutes les formes d’oppression, d’exploitation et d’autorité imposée, cherche à promouvoir la liberté (absence de domination), l’équité (absence de privilèges) et l’entraide (mutualité). Les anarchistes se réfèrent à une éthique libertaire, celle définie par Kropotkine.
http://le-libertaire.net/lanarchisme-de ... autogeree/
Du moins, les wokes n'auraient plus à s'outrer à outrance! ;)
Dernière modification par DictionnairErroné le 23 janv. 2022, 10:23, modifié 6 fois.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5134
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Analyser la mouvance Woke

#1869

Message par Dominique18 » 23 janv. 2022, 10:04

@ Loutre

L'enquêtrice claustrophobe, c'est vrai.
L'histoire est suffisamment tordue, un peu plus, un peu moins. :lol:
Les séries scandinaves sont excellentes dans le genre thriller (Kidnapping, Borgen...).
J'ai loupé deux visites de sous-marin (Saint-Nazaire et Bordeaux).
Ce n'est que partie remise.
Quant à y vivre, franchement non.
Je suis amateur de grand espaces genre Aubrac, l'hiver.

Pour le thriller, tu ne songerais pas à "Buried"? (un film espagnol)
Ils peuvent être cruels ces espagnols, sans fou ni loi. Il était gratiné celui-là, avec une fin...
Je ne me rappelle plus ce film avec un fourgon blindé tombé dans un lac gelé.
Rien que des brutes et des truands.
Merci pour le rappel du spoiler, je n'y pense jamais.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 7306
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Analyser la mouvance Woke

#1870

Message par LoutredeMer » 23 janv. 2022, 10:13

Dominique18 a écrit : 23 janv. 2022, 10:04 J'ai loupé deux visites de sous-marin (Saint-Nazaire et Bordeaux).
Ce n'est que partie remise.
J'ai visité il y a longtemps un sous-marin exposé à coté de la Géode à Paris. Très intéressant.

Pour le thriller, tu ne songerais pas à "Buried"? (un film espagnol)
Ils peuvent être cruels ces espagnols, sans fou ni loi. I
Il y a pas mal de séries et de films où l'on retrouve ce thème.

J'apprécie le cinéma espagnol, c'est souvent original et sans concessions (et si tu aimes les thrillers, je te recommande "Que Dios nos perdone", ça décape du début à la fin... :mrgreen: )

Edit : je n'avais pas vu cette phrase :
es séries scandinaves sont excellentes dans le genre thriller (Kidnapping, Borgen...).
Très bonnes les séries nordiques, j'en ai vu pas mal (sobriété, efficacité). En particulier Brön. A éviter : Meurtres à Sandhamm, c'est vraiment gnan gnan.
Dernière modification par LoutredeMer le 23 janv. 2022, 20:03, modifié 2 fois.
Provax - Antipass - Et Rock'n Roll..
1=1 et 3≠3, Olivier Véran

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5134
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Analyser la mouvance Woke

#1871

Message par Dominique18 » 23 janv. 2022, 11:10

Très bonnes les séries nordiques, j'en ai vu pas mal (sobriété, efficacité). En particulier Brön.
La douceur de vivre et la quiétude scandinaves...
Il faudra repasser. La légende en prend un coup, c'est également sans concessions.

J'apprécie les thrillers, mais pas que.

Il y a quelques séries israéliennes (terrain miné...). Des films, également. Les réalisateurs ne font pas dans la dentelle, et ça peut être décapant, pas à la gloire d'Israël, loin de là.

Je vais essayer de dénicher le film espagnol
Merci.

jean7
Messages : 4223
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Analyser la mouvance Woke

#1872

Message par jean7 » 23 janv. 2022, 18:39

Kraepelin a écrit : 23 janv. 2022, 00:24 En tout cas, moi, je ne part pas en voyage sur un grand voilier sans capitaine compétent et ... autoritaire. :a4:
Je dirais que je n'embarque pas sur un grand voilier pour y contester l'autorité du capitaine.
Pareil dans un avion.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 4223
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Analyser la mouvance Woke

#1873

Message par jean7 » 23 janv. 2022, 18:45

jroche a écrit : 22 janv. 2022, 23:23
jean7 a écrit : 22 janv. 2022, 18:00 Le (grand) voilier est un exemple d'optimisation tenant compte d'un cadre hierarchique.
Il y a là un problème très général. On a besoin d'élites ayant autorité, surtout pour se dépêtrer des situations de crise et passer à autre chose.
Faut voir.
La tendance à se reposer plus sur les élites en temps de crise est le résultat d'une panique, d'une peur. C'est irrationnel. En principe, il n'y a de crise que lorsque les élites sont dépassées (sinon, ce n'est pas une crise). Enfin c'est comme ça que je vois une crise.
Ce qui est certain en cas de crise, c'est que la tendance à obéir aux ordres est renforcée. Ce qui est douteux, c'est que ce soit toujours une bonne chose.

Un truc que j'ai entendu d'un stewart il y a longtemps, mais je ne trouve pas de lien, donc à considérer comme potentiellement une légende rhétorique.
Il disait qu'il y avait un protocole de crise sur un avion où le commandant de bord "retirait son grade" afin de ne pas influencer par son autorité le travail de l'équipage. Des situations où il la survie de l'appareil dépendait plus de la compétence de chacun dans la situation où il se trouve que des connaissances et informations du commandant de bord.

En fait, quand tout ronronne, le commandement centralisé ne pose pas de véritable problème.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
jroche
Messages : 3283
Inscription : 13 janv. 2014, 01:02

Re: Analyser la mouvance Woke

#1874

Message par jroche » 23 janv. 2022, 22:50

jean7 a écrit : 23 janv. 2022, 18:45 Faut voir.
La tendance à se reposer plus sur les élites en temps de crise est le résultat d'une panique, d'une peur. C'est irrationnel. En principe, il n'y a de crise que lorsque les élites sont dépassées (sinon, ce n'est pas une crise). Enfin c'est comme ça que je vois une crise.
Ce qui est certain en cas de crise, c'est que la tendance à obéir aux ordres est renforcée. Ce qui est douteux, c'est que ce soit toujours une bonne chose.
Mais la crise, c'est justement quand l'élite en place ne joue plus son rôle, est dépassée, viciée, corrompue, ce qui nécessite une révolution avec tous les ennuis qui vont avec, et le risque d'en trouver une autre pire encore.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

jean7
Messages : 4223
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: Analyser la mouvance Woke

#1875

Message par jean7 » 24 janv. 2022, 01:07

jroche a écrit : 23 janv. 2022, 22:50
jean7 a écrit : 23 janv. 2022, 18:45 Faut voir.
La tendance à se reposer plus sur les élites en temps de crise est le résultat d'une panique, d'une peur. C'est irrationnel. En principe, il n'y a de crise que lorsque les élites sont dépassées (sinon, ce n'est pas une crise). Enfin c'est comme ça que je vois une crise.
Ce qui est certain en cas de crise, c'est que la tendance à obéir aux ordres est renforcée. Ce qui est douteux, c'est que ce soit toujours une bonne chose.
Mais la crise, c'est justement quand l'élite en place ne joue plus son rôle, est dépassée, viciée, corrompue, ce qui nécessite une révolution avec tous les ennuis qui vont avec, et le risque d'en trouver une autre pire encore.
Ha oui, d'accord, je vois ce que tu veux dire.
Je pensais à des crises plus banales.

Concernant la corruption des élites, c'est un problème lié à une pratique qui s'est imposée mais n'a pas lieu d'être et ne sert strictement à rien dans l'exemple du capitaine de voilier. Qu'il soit d'intérêt collectif d'avoir au commandement des personnes plus aptes et que leur fonction puisse impliquer l'exercice de l'autorité et même des moyens pour qu'on leur obéisse, c'est une chose. Que cette position leur confère un avantage sur les autres lorsqu'ils ne sont pas dans l'exercice de leurs fonction ne se comprend que dans la limite du nécessaire au maintient de leur disponibilité. Tout ce qui est en sus est une anomalie. Du gaspillage.

Ainsi, pour revenir sur le sujet, justifier une domination par l'analogie au capitaine de voilier ne réfère qu'à une anomalie. Je m'explique : arrivé au port, il peut être normal qu'on s'efforce de protéger le capitaine puisqu'on tient à lui pour un prochain voyage. Mais il n'est "normal" qu'il touche un salaire différent de celui du mousse que dans l'état actuel de la société. C'est à dire que c'est habituel, mais inutile. C'est du gaspillage.

Le marteau forge l'esprit de celui qui le détient. Cette anomalie pousse à ne former que le nombre de capitaines que l'on pourra se payer. Donc à les sélectionner autrement que par l'énergie qu'ils sont prêt à engager dans cet effort. Ou à considérer normales les inégalités structurelles de nos sociétés jusque dans l'accès aux connaissances, aux savoirs, à l'éducation à une "pensée libre". Je ne sais pas si ce que je dis est quantitativement important mais je l'ai vu à l’œuvre. Peut-être n'avais-je pas les yeux où il fallait.

Un grand navire ne serait pas en péril si tout l'équipage avait la compétence du capitaine. Bien entendu, ils resteraient sous son strict commandement pendant le voyage, mais on pourrait changer de capitaine pour le voyage suivant.

Bon, on est dans un certain monde, et comme tu le dis, les révolutions portent leur lot de désastres. Ça ne doit pas nous empêcher de comprendre que demain sera un autre jour. Il n'y a aucune raison de défendre hier pour le resservir ad æternam.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : uno