Le Big-bang

[DictionnairErroné]

Cela dit tu peux la garder pour penser l’univers, moi je la rejette.

Une chose, je dois faire attention avant de produire mon blasphème sur la conscience. Je dis que c'est l'expérience du vide, de l'espace. Je ne voudrais pas que les voyageux astrauleux s'imaginent que leurs âmes peuvent voyager dans l'espace et rendre une visite partout dans l'univers. Ce que je réfute totalement. C'est une perception ou l'expérience du vide, de l'espace, rien d'autre.

[richard]

Je ne voudrais pas que les voyageux astrauleux s'imaginent que leurs âmes peuvent voyager dans l'espace et rendre une visite partout dans l'univers.

C’est tout à ton honneur.

C'est une perception ou l'expérience du vide, de l'espace, rien d'autre.

Me voilà rassuré.

[DictionnairErroné]

Revenons au sérieux...

Ainsi pour vous, le temps est éternel et a toujours existé. Comment le démontrer? Une seule hypothèse s'impose à vous...

Ne serait-ce plutôt qu'il est impossible de le démontrer puisque nos connaissances, nos expériences, sont basées sur l'existence de l'univers née d'un probable big-band.

Quoique impossible comme situation, supposons un exercice de pensée comme on dit, sans cette présence de l'univers dont nous nous basons pour expérimenter et connaître, nous ne pourrions évaluer si le temps existe puisque nous ne connaissons aucune autre façon de le connaître.

Je reviens à ma question, comment faites-vous pour affirmer que le temps est éternel et a toujours existé. La seule réponse que vous pouvez donner à ce stade-ci de nos connaissances est que l'univers aurait toujours existé.

[richard]

Je reviens à ma question, comment faites-vous pour affirmer que le temps est éternel et a toujours existé.

Je vais répéter mon explication, explication que je donne également dans la discussion sur la gomme et dans celle sur le temps.
Si le temps a commencé un jour, alors avant le début du temps, le temps n’existait pas, il n’y avait donc pas d’instants, en particulier pas d’instant zéro où le temps aurait pu commencer. Donc si le temps a commencé un jour il n’a pas pu commencer à un moment donné. Il y a donc antinomie. Il n’est pas possible que que le temps ait pu commencer à un moment donné. S’il n’a pas pu commencer à un moment donné mais que nous le subissons quand même, c’est qu’il a toujours été là. Cqfd comme dirait abc.

La seule réponse que vous pouvez donner à ce stade-ci de nos connaissances est que l'univers aurait toujours existé.

Justement non! S’il est clair pour moi que le temps est infini, la question de l’éternité de l’univers n’est pas réglée pour autant. En effet il a pu commencer à un instant t. Ton assertion vient du fait que tu fais l’hypothèse H2 celle où temps et matière sont liés.
Cela dit je suis sûr qu’il est éternel mais je ne peux pas le démontrer.

Si l’on n’opte pas pour les hypothèses H4 et H5 on peut envisager que l’univers n’ait pas été créé à un moment donné, qu’il serait donc éternel.
Voili, voilou, ça fait pas mal de possibilités. Je ne vois pas comment choisir rationnellement une de ces possibilités.
Comme je l’ai dit je serais partisan de H1 et H3 en délaissant les autres hypothèses.

Je rappelle donc les hypothèses que je retiens:
H1: l’univers est l’ensemble de l’espace E, du temps T et de la matière M: U = (E, T, M).
H3: espace et matière sont liés.
Je ne retiens donc pas les hypothèses H2, H4 et H5

[richard]

En fait je m’en fiche de H3, je ne garde que H1.

[richard]

Et qu'est-ce que tu ne comprends pas?

Salut Kraepelin! Grâce à toi j’ai découvert qui était Kraepelin.
Ce que j’aimerais bien connaître c’est la variation de la fréquence perçue par un observateur, fp par rapport à la fréquence émise fo en fonction de la distance et donc la fonction h: fp = fo h(d).

[DictionnairErroné]

Je vais répéter mon explication...

Et vous esquivez toujours mes propos. Comment pouvez-vous démontrer, avec nos connaissances actuelles sur le temps, que le temps existe s'il n'y a pas d'univers? Je ne parle pas de philo, d'un monde imaginaire, je parle de concret. Incapable de sortir de votre coquille.

[shisha]

Je vais répéter mon explication...

Et vous esquivez toujours mes propos. Comment pouvez-vous démontrer, avec nos connaissances actuelles sur le temps, que le temps existe s'il n'y a pas d'univers? Je ne parle pas de philo, d'un monde imaginaire, je parle de concret. Incapable de sortir de votre coquille.

Sans rentrer dans la discussion du temps, affirmer qu'il n'y avait "pas d'univers" (= néant absolu) cela reste à voir... On ne sait pas d'où vient l'énergie du BigBang, elle vient probablement de quelque chose, non ? Si elle vient de l'energie du vide quantique, d'où vient cette dernière? etc

On a le choix, j'ai l'impression entre deux possibilité déconcertantes, soit une énergie qui vient du néant absolu (comment le néant absolu pourrait-il engendrer quelque chose?), soit une énergie qui ne cesse de se transformer (et donc un côté éternel qui serait également déconcertant pour notre mental rationnel).

[richard]

Comment pouvez-vous démontrer, avec nos connaissances actuelles sur le temps, que le temps existe s'il n'y a pas d'univers?

Je n’rais pas jusqu’à dire que cette question est stupide, mais je dis qu’elle n’a aucun intérêt.

La question d’un temps dans un espace vide est superfétatoire, inutile, amha.

[thierry]

Comment pouvez-vous démontrer, avec nos connaissances actuelles sur le temps, que le temps existe s'il n'y a pas d'univers? Je ne parle pas de philo, d'un monde imaginaire, je parle de concret.

C'est pourtant une question d'ordre métaphysique, richard l'a déjà dit.. ni très précise et ni très concrète du fait.
Comment se représenter le vide/le néant, sauf à utiliser des analogies avec des modèles mathématiques ?
Et quel intérêt d'invoquer la science (matérialiste) pour nous éclairer sur des "phénomènes".. le mot est mal choisi car sans matière, pas de phénomène, à moins que si ?
J'ai du mal à comprendre ces prises de tête, qui me semblent relever d'abus langagiers comme d'hab.
Et je ne vois pas comment penser "hors du temps et de l'univers".
A mon pas très humble avis, on n'a pas le début d'un outil conceptuel pour ça (à part le dieu des trous et le charabia d'ABC )

[DictionnairErroné]

La question d’un temps dans un espace vide est superfétatoire, inutile, amha.

Pas du tout, bien au contraire. Nous ne connaissons le temps que par l'univers. Alors l'espace lui-même est-il intemporel ? Je fais la différence entre, qui a toujours existé et intemporelle.

Sans rentrer dans la discussion du temps, affirmer qu'il n'y avait "pas d'univers" (= néant absolu) cela reste à voir...

Je fais la différence entre néant absolu et un espace vide sans univers. Le néant absolu n'a ni univers ni espace, ce qui impliquerait que l'espace et l'univers seraient une émergence d'une forme de Big Band, une "création" instantanée ne provenant de rien. Il faut dire que je l'aime bien celle là. Les neurones ne savent pas trop quoi en faire.

Et je ne vois pas comment penser "hors du temps et de l'univers".

Je n'y vois aucun problème à réfléchir sur ce sujet. Nous concluons que sans univers le temps n'existe pas, alors qu'en est-il de l'espace? Nous pouvons également conclure que le temps n'est pas un élément de l'espace lui-même, mais ne peut exister sans lui. Est-ce que l'espace et l'univers sont apparus en même temps? Mium... un barbecue de neurones!

[richard]

On pourrait aussi envisager que la vitesse de récession des galaxies up est égale à up= c th (dp/do)
avec do = c/Ho = 4,224 Mpc = 13,77 Al, dp étant la distance de la galaxie perçue (mesurée) depuis la Terre, de même que up est la vitesse de récession perçue, mesurée, depuis la Terre.
Lorsque dp<<do alors up = c dp/do = Ho dp. J’aimerais savoir si cette proposition est en accord avec les observations, c’est sûr pour les faibles distances, mais pour les plus grandes elle rejoint la question de l’accélération de l’expansion de l’univers. Si vous avez des données là-dessus elles seront les bienvenues.
On pourra remarquer que la vitesse de récession mesurée up reste inférieure à la vitesse de la lumière c même pour les grandes distances puisqu’alors th (dp/do) —> 1.

[thierry]

Et je ne vois pas comment penser "hors du temps et de l'univers".

Je n'y vois aucun problème à réfléchir sur ce sujet. Nous concluons que sans univers le temps n'existe pas, alors qu'en est-il de l'espace?

Quelle différence fais-tu entre l'univers et l'espace ?
Et qui est ce "nous" ?

Nous pouvons également conclure que le temps n'est pas un élément de l'espace lui-même, mais ne peut exister sans lui.

Oui, nous faisons tous la différence, intuitivement, entre le temps et l'espace, je dirais que ca s'appelle la rationalité (ou le principe de causalité, assez universellement répandu semble-t-il).

Un barbecue de neurones!

Un peu, j'avoue !

[DictionnairErroné]

Quelle différence fais-tu entre l'univers et l'espace ?
Et qui est ce "nous" ?

L'univers est la matière, l'énergie, etc., qui est dans l'espace (le vide mettons). Ce sont deux choses distinctes, nous pourrions imaginer un contenu (l'univers) dans un contenant (l'espace). Mais est-ce bien le cas!

Nous? Je crois que plusieurs considèrent que sans univers, le temps tel que nous le connaissons n'existerait pas. Impossible de démontrer le contraire et selon moi, même pas en philo ou en métaphysique comme le fait Richard. Ce serait comme vouloir démontrer que la matière existe dans un espace vide de tout. Je trouve que c'est un non sens tout simplement.

[richard]

Sans rentrer dans la discussion du temps, affirmer qu'il n'y avait "pas d'univers" (= néant absolu) cela reste à voir...

De plus, cela implique qu’il y a eu création de l’univers.

On a le choix, j'ai l'impression entre deux possibilité déconcertantes, soit une énergie qui vient du néant absolu (comment le néant absolu pourrait-il engendrer quelque chose?)

D’où la proposition H5 du Dieu créateur.

soit une énergie qui ne cesse de se transformer (et donc un côté éternel qui serait également déconcertant pour notre mental rationnel).

L’idée d’un univers éternel donne un peu le vertige mais ce n’est pas irrationnel si l’on conserve l’hypothèse H2 qui lie le temps et la matière.

[DictionnairErroné]

L’idée d’un univers éternel donne un peu le vertige mais ce n’est pas irrationnel si l’on conserve l’hypothèse H2 qui lie le temps et la matière.

Ce qui me donne le vertige, ce sont les références aux hypothèses H1...H5... Il faudrait au moins ajouter un lien vers un message qui les définit. Moi, je ne sais plus ce qu'elles sont.

[richard]

Ouais! T’as raison le dico, moi aussi je m’y perds un peu parfois surtout qu’il y a trois discussions qui se télescopent (big-bang, temps et la gomme). Je ne retrouve pas le message où j’ai établi ça. Je récapitule.

• H1. l’univers U est constitué du temps T, de l’espace E et de la matière M:
  U = (T, E, M). Je les note en majuscules gras car ce sont des ensembles.

• H2: temps et matière sont liés.

• H3: espace et matière sont liés.

• H4: création de la matière M.

• H5: la matière à été créée par un être éternel, souvent appelé Dieu (mais aussi Allah, Vishnu, etc.).

[DictionnairErroné]

• H1. l’univers U est constitué du temps T, de l’espace E et de la matière M:
  U = (T, E, M). Je les note en majuscules gras car ce sont des ensembles.

• H2: temps et matière sont liés.

• H3: espace et matière sont liés.

• H4: création de la matière M.

• H5: la matière à été créée par un être éternel, souvent appelé Dieu (mais aussi Allah, Vishnu, etc.).

H1: Problème, pour moi l'univers est la matière, l'énergie, le temps, etc., et non l'espace. L'espace, c'est cette "non chose" entre moi et mon clavier par exemple. Je parlerais plutôt du Monde lorsque nous référons à l'univers et à l'espace.

H5: Parler de Dieu, peu importe, est plutôt hors sujet. Je référerais plutôt à une émergence spontanée sans en définir la cause puisqu'elle n'existerait pas.

[richard]

H1: Problème, pour moi l'univers est la matière, l'énergie, le temps, etc., et non l'espace. L'espace, c'est cette "non chose" entre moi et mon clavier par exemple. Je parlerais plutôt du Monde lorsque nous référons à l'univers et à l'espace.

Je fais des propositions auxquelles on n’est pas obligé d’y adhérer. En effet les hypothèses sont des propositions auxquelles on adhère ou pas, mais je pars de ces hypothèses pour faire un raisonnement.
L’espace est peut-être une non chose mais tu en parlais comme un contenant. C’est vrai qu’il n’est pas palpable mais il fait partie de l’univers, on se déplace dans l’espace, on va d’un point à un autre, je regarde une carte, je suis ici et le Québec est là-bas. Pour moi l’ensemble des points fixes par rapport à un point O d’un solide constitue un espace physique dont la structure mathématique est un espace euclidien de dimension 3 (longueur, largeur, hauteur). Il suffit d’une origine et d’une unité pour repérer un point dans cet espace.

H5: Parler de Dieu, peu importe, est plutôt hors sujet. Je référerais plutôt à une émergence spontanée sans en définir la cause puisqu'elle n'existerait pas.

Dans les propositions que je fais on choisit celles que l’on veut. Toi, par exemple, tu gardes H2 et H4 en plus de H1, d’autres, comme Einstein, ont conservé H3. Peu de gens —du moins en Occident, surtout en Europe de l’Ouest— sont partisans de H5. Comme je l’ai dit ici et ailleurs, je me contente de H1 car je rejette H3 et H4, je pourrais éventuellement garder H2, quant à H5, déjà que je ne retiens pas H4 alors H5...
Ce qui nous sépare en fait c’est H4, la création du monde, le mythe de la création du monde.

[thierry]

L'univers est la matière, l'énergie, etc., qui est dans l'espace (le vide mettons). Ce sont deux choses distinctes, nous pourrions imaginer un contenu (l'univers) dans un contenant (l'espace). Mais est-ce bien le cas!

Philosophie de comptoir pour philosophie de comptoir, je pense pas très originalement que nos représentations mentales ne conçoivent le vide que par l'existence d'une matière (une substance ? Un truc ?) et vice versa. Qu'il n'existe pas de représentations géométriques sans "espace" si tu préfères.
(Et vice versa)

Nous? Je crois que plusieurs considèrent que sans univers, le temps tel que nous le connaissons n'existerait pas.

Heureusement que l'univers existe !
Au même titre que ma maman (car sans elle je n'existerais sans doute pas et ne pourrais pas conceptualiser tant bien que mal ces questions qui au final me dépassent)

Impossible de démontrer le contraire et selon moi, même pas en philo ou en métaphysique comme le fait Richard.

Marrant ces histoires de définitions.
Pour moi la philo, c'est justement le champ de l'indémontrable.
(De la branlette quoi ! )

[richard]

Je crois que plusieurs considèrent que sans univers, le temps tel que nous le connaissons n'existerait pas. Impossible de démontrer le contraire et selon moi, même pas en philo ou en métaphysique comme le fait Richard.

Tu sais Dico sur cette problématique je ne démontre rien. Elle est résolue par l’hypothèse H1 qui dit que l’univers est l’ensemble de l’espace, du temps et de la matière. Ce n’est pas une démonstration mais un postulat, une sorte de définition*. Elle dit: pas de temps, pas d’univers. Elle dit aussi pas d’espace, pas d’univers, mais ceci est une autre histoire.
* En prépa mon prof de maths disait: c’est une définition donc il n’y a rien à comprendre. Pareil pour un postulat, il faut simplement l’admettre. Tu dis sans univers, pas de temps, Je dis sans temps, pas d’univers. Ce n’est pas très éloigné.

[curieux]

Pareil pour un postulat, il faut simplement l’admettre. Tu dis sans univers, pas de temps, Je dis sans temps, pas d’univers. Ce n’est pas très éloigné.

il ne suffit pas de l'admettre, encore faut-il que ce soit justifié, d'une part, c'est à dire basé sur un fait et pas seulement sur une hypothèse, et aussi que ce soit cohérent.
Sans univers, pas de temps est cohérent.
Sans temps, pas d'univers ne l'est pas.

[richard]

Sans univers, pas de temps est cohérent.

en posant implicitement le postulat H2: temps et matière sont liés.

Sans temps, pas d'univers ne l'est pas.

Là pas besoin de cette hypothèse, H1 l’hypothèse de base est suffisante.
H1 est une condition nécessaire et suffisante pour aborder la question du temps et du big-bang, H2 est superfétatoire.

On est en plein cœur du problème, en général on confond le début du temps et la création de l’univers et on croit que le temps ne peut exister sans univers. Il m’a été difficile de séparer les deux créations mais je ne pense pas me tromper en disant que l’univers dans lequel nous vivons est constitué d’espace, de temps et de choses. Je navigue dans l’espace; sans espace pas d’univers. Je suis entraîné par le temps; sans temps, pas d’univers. Je perçois les choses; sans choses, pas d’univers. Non! Décidément U = (E, T, M) est une définition correcte de l’univers. C’est un ensemble constitué de l’espace, du temps et de la matière. Sans espace l’univers n’est pas notre univers, sans temps l’univers n’est pas notre univers, sans matière l’univers n’est pas notre univers. On pourrait définir un univers sans temps mais ce ne serait pas le nôtre. On peut même définir un univers sans temps, sans espace et sans matière, c’est peut-être ce qu’on appelle le royaume des cieux (?).

[ABC]

D’où vient alors que certains pensent que le temps a commencé ?

Des unités de Planck.

[richard]

mdr... et dire que c’est moi qui suis censé dire n’importe quoi!