Le temps

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#1576

Message par richard » 29 juil. 2022, 09:15

Dash a écrit : 28 juil. 2022, 11:44 Tu as raison au sens commun pour observer quelque chose, faut bien que ça existe.
J’insiste! Si on observe quelque chose, soit A, alors cette chose existe (B): A=>B. Si quelque chose n’existe pas on ne peut pas l’observer: non B => non A. Mais ce n’est pas parce qu’on observe pas quelque chose qu’il n’existe pas. Par exemple la planète Neptune existait avant qu’on l’aperçoive. Sur un tout autre plan, ce n’est pas parce qu’on ne voit pas Dieu qu’il n’existe pas. D’aucuns disent qu’il existe. Va t’en savoir!
J’insiste aussi sur le fait que la science se doit de donner des explications, c’est à dire d’élaborer une théorie débutant par des postulats suivi d’un enchaînement logique de propositions. Je me demande pourquoi on crie au génie quand un chercheur publie un article qui explique un faisceau de faits si c’est pour dire ensuite « bof! c’est pas la réalité mais c’est bien pratique son truc ». C’est vrai que ce n’est pas la réalité. La réalité, la chose en soi, ne peut être atteinte par la science. Faut-il pour cela jeter le bébé avec l’eau du bain?
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#1577

Message par MaisBienSur » 29 juil. 2022, 10:18

richard a écrit : 29 juil. 2022, 09:15 J’insiste! Si on observe quelque chose, soit A, alors cette chose existe (B): A=>B. Si quelque chose n’existe pas on ne peut pas l’observer: non B => non A.
Le ciel bleu existe t-il ?

Non, c'est un effet visuel. Pourtant, je le vois, tu le vois, et beaucoup d'autres que nous le voient.
Est-il palpable ? mesurable ? a t-il un début, une fin ? :hausse:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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#1578

Message par richard » 29 juil. 2022, 12:49

MaisBienSur a écrit : 29 juil. 2022, 10:18 Le ciel bleu existe t-il ?
Le ciel bleu n’existe pas effectivement, mais le ciel, lui, existe. Mais nous nous égarons un peu.
La question est, si j’ai bien compris, «ce que nous percevons et interprétons est-ce la réalité ou est-ce l’image que nous nous forgeons de la réalité ? ». N’est-il pas?
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#1579

Message par Dash » 29 juil. 2022, 14:08

richard a écrit : 29 juil. 2022, 09:15J’insiste! Si on observe quelque chose, soit A, alors cette chose existe (B): A=>B. Si quelque chose n’existe pas on ne peut pas l’observer: non B => non A.
D’accord uniquement pour la 2e implication. Pour la première, ce n’est pas que ce que tu observes n’a pas lieu ou cours (il y a bien une manifestation observée), mais ton interprétation de ce que c’est n’est pas forcément égale à ce que tu crois~interprètes qui « existe ». Comme tu le mentionnes toi-même, des trucs par le passé ont été interprétés comme étant « des anges », etc.

Donc est-ce que ce qui était observé (interprété comme étant « ange ») existait? Le problème avec la notion d’existence est qu’elle ne peut être séparée de l’interprétation puisqu’il s’agit de définir « ce qui est ». Voilà pourquoi il vaut tjrs mieux (outre que par stricte nécessité pratique) ne rien qualifier~croire comme étant « ceci/cela », mais se contenter de décrire « qu’est-ce qui se passe/quand/comment/qu’est-ce que cela produit, affecte, etc. », et pourquoi je parle d’action, de mouvement et de la notion de « faire » (préférable à celle « d’être » àmha). La seule chose dont on peut être sûr, ce sont les rapports d’interaction de ce que l’on observe envers tout le reste, nous, l’environnement, etc. (et c’est exactement le leitmotiv de la science qui se contente de décrire sans statuer sur ce que « serait » les choses, dans l’absolu).
richard a écrit : 29 juil. 2022, 09:15Mais ce n’est pas parce qu’on observe pas quelque chose qu’il n’existe pas.
D’accord, si l’on conserve à l’esprit ce que je viens de dire concernant la notion d’existence!
richard a écrit : 29 juil. 2022, 09:15 Par exemple la planète Neptune existait avant qu’on l’aperçoive.
Pour être tatillon~plus précis, je dirais que ce qui était nécessaire à sa circonscription par notre grille de lecture commune existait, forcément, oui.
richard a écrit : 29 juil. 2022, 09:15 Je me demande pourquoi on crie au génie quand un chercheur publie un article qui explique un faisceau de faits si c’est pour dire ensuite « bof! c’est pas la réalité mais c’est bien pratique son truc ».
Je comprends et suis d’accord. Mais ici, dans le présent sujet, il n’est pas question de dire que tout est relatif juste pour faire « hype intello » et/ou pour justifier tout et rien et/ou seulement pour enculer les mouches. Il s’agit de tenter (enfin, pour ma part) de faire des analogies et simplifications pour tenter de comprendre un aspect (école) de la MQ dont partage ABC. ;)

La notion d’existence n’est qu’une vision de l’esprit, un truc pratique pour communiquer et échanger, mais en fait qui ne réfère à rien de concret ou très précis (par rapport à l’absolu). Ça ne sert qu’à pointer une « délimitation d’observation », c’est-à-dire ce que l’on circonscrit arbitrairement parce que pour nous, humain (le vivant et sa classe d'observation), cela se manifeste et interagit intersubjectivement pour nous tous.

Du coup, bien sûr, à mon sens, que même si je ne suis pas là, tout ce qui est nécessaire pour que nous puisions délimiter et circonscrire quoi que ce soit (Neptune P. Ex., entre autres), existe (il y a bien quelque chose plutôt que rien! C.f Leibniz), mais les délimitations, elles, sont relatives à nos rapports (par rapport à notre grille de lecture) d’interactions.

Aller, je tente une autre « mauvaise » simplification : la dalle de mon écran 4k comporte bien 3840 pixels x 2160 pixels (disons que ce sont toutes les particules les plus élémentaires de l’univers pour l’exemple). Ces derniers existent forcément! (= ce qui est nécessaire à toute circonscription subséquente par notre grille de lecture commune). Mais les formes qui peuvent être observées de par la circonscription de certains de ces points ne sont que des espèces de « paréidolies » qui affecteront (interagiront) uniquement, selon leur « grille de lecture commune », ceux en mesure de discerner des (et interagir avec ces) couleurs et contrastes.

Ensuite, ce qui nous permet de délimiter certains pixels, est-ce vraiment parce que certains possèdent telle ou telle valeur TSL ou bien est-ce parce que, de toute façon, ce n’est que ce que nos yeux et cerveaux sont en mesure de percevoir et délimiter? Et si, dans l’absolu, existait bcp plus d’autres types de valeurs, mais non perceptibles par nos yeux et cerveaux, ces dernières forment peut-être tout autre chose en réalité (dont les seules et maigres valeurs TSL sont bien insuffisantes pour représenter l’ensemble de ce qui est)… ….pour ceux ayant une autre grille de lecture que la nôtre! Donc, est-ce que ce que nous percevons (interprétons) existe au final? Mauvaise question! À tout le moins, ce que nous percevons « à cours » pour nous (intersubjectivement, ce qui fait office d’objectivité commune) et nos interactions, mais pas nécessairement pour « d’autres grilles de lecture » (c.f dans l’absolu).

Mais, oui, en pratique, au quotidien, sauf à parler de MQ (ou de philo~metaphysique), tout ceci peut en effet être perçu comme de l’enculage de mouche. Je suis bien d’accord richard. ;)
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#1580

Message par richard » 30 juil. 2022, 06:50

ABC a écrit : 27 juil. 2022, 17:08 [ La physique, l'attribution de propriétés modélisant notre l'univers est relationnelle. Elle ne décrit pas l'univers, mais notre relation avec l'univers.
Si je comprends bien, nous nous forgeons une image de l’univers, n’est-il pas? Je pense aussi que le cheval, l’abeille, l’amibe, l’arbre, la fleur se forge chacun une image de l’univers ou est-ce la même image que la nôtre ?
L'écoulement irréversible du temps n'y échappe pas
cette position rejoindrait celle de Kant
le temps n'est que la condition subjective sous laquelle peuvent trouver place en nous toutes les intuitions
Ce faisant nous pouvons alors ranger les événements dans le passé, le présent ou le futur (demain je pars en vacances).
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#1581

Message par ABC » 31 juil. 2022, 04:33

richard a écrit : 29 juil. 2022, 12:49La question est, si j’ai bien compris, «ce que nous percevons et interprétons est-ce la réalité ou est-ce l’image que nous nous forgeons de la réalité ? ». N’est-il pas?
Non. les deux questions contiennent déjà implicitement la même réponse, une réponse fausse (si nous nous basons sur ce que nous savons prouver). L'hypothèse selon laquelle la réalité possèderait des propriétés qui seraient indépendantes de l'observation. C'est absurde. Aucune propriété n'existe indépendamment de la possibilité de l'observer.

Pour conclure :
ABC a écrit : 27 juil. 2022, 17:08La physique, l'attribution de propriétés modélisant notre l'univers est relationnelle. Elle ne décrit pas l'univers, mais notre relation avec l'univers (et l'écoulement irréversible du temps n'y échappe pas).

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#1582

Message par richard » 31 juil. 2022, 07:17

ABC a écrit : 31 juil. 2022, 04:33Aucune propriété n'existe indépendamment de la possibilité de l'observer.
Salut ABC ! J’ai souligné possibilité car ce terme me paraît important. Cela dit, je cite un extrait de le visible et l’invible
Merleau-Ponty a écrit :Nous voyons les choses mêmes, le monde est cela que nous voyons : des formules de ce genre expriment une foi qui est commune à l'homme naturel et au philosophe dès qu'il ouvre les yeux, elles renvoient à une assise profonde d`« opinions » muettes impliquées dans 'notre vie. Mais cette foi a ceci d'étrange que, si l'on cherche à l'articuler en thèse ou énoncé, si l'on se demande ce que c'est que nous, ce que c'est que voir et ce que c'est que chose ou monde, on entre dans un labyrinthe de difficultés et de contradictions.
Il appelle ça la foi perceptive. Je n’ai pas tout lu mais sa pensée me semble intéressante même si c’est un peu trop dense pour moi, en plus la philo et moi ça fait deux.Je n’ai pas trouvé de synthèse* qui pourrait m’éviter ce travail, car en plus je suis feignant, alors je vais essayer de le lire et d’en tirer la substantifique moelle.
* si quelqu’un en trouve qu’il nous en fasse part, comme ça tout le monde pourrait aborder sa pensée.
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#1583

Message par curieux » 01 août 2022, 10:28

Pour conclure :
ABC a écrit : 27 juil. 2022, 17:08La physique, l'attribution de propriétés modélisant notre l'univers est relationnelle.
Elle ne décrit pas l'univers, mais notre relation avec l'univers (et l'écoulement irréversible du temps n'y échappe pas).
Pourtant, les lois de la physique, évidemment établies par nos observations en tant qu'espèce vivante et intelligente de cet univers, peuvent très bien être extrapolée, modélisées autrement dans le but d'établir une communication avec d'autres espèces.
Imaginons qu'un jour on puisse converser avec des entités supposées trop distantes de nous pour qu'on puisse envisager que nous ou elles viennent un jour nous dire bonjour.
En premier lieu, il faut déjà supposer que la communication audible établie nous fasse présumer, de part et d'autre, que nos organes des sens ne se limitent pas à ceux qui collecte des sons dont les fréquences nous seraient communes.
Ce simple fait est déjà un sérieux handicap mais on va supposer qu'il soit levé.
Nous serions alors en présence d'une espèce compatible avec notre forme d'intelligence.
Puisque cette espèce est parvenue à maitriser l'électronique, rien ne nous empêche de convenir d'entreprendre la construction d'un appareil télévisuel basé sur des fonctions communes.
Admettons qu'on propose un système basé sur notre technologie informatique, disons 1920 * 1080 et cela 50 fois par seconde et qu'il soit accepté conjointement.

Après ça, on pourrait être tenté de croire que ces entités nous ressemblent fortement.
Mais rien n'est moins sûr.
A y réfléchir un peu, qu'est-ce qui prouve que la taille de leur dalle de pixels a les mêmes dimensions que la notre ?
Dans nos unités de mesure, le fait que la surface d'un pixel soit de 0.1mm*0.1mm n'implique absolument pas que la surface de leur pixel soit identique.
Malgré ça, une fois que la fréquence des émissions soit établie et effective, nous aurions une image en duplex parfaitement opérationnelle.
Rien dans leur environnement ne nous ferait douter qu'en réalité ils mesurent 4 de nos mètres en hauteur et qu'ils pèseraient 50 de nos kilogrammes...

Les lois de la physique que nous avons découvertes impliquent que la vie qu'ils mènent n'est pas celle de "crustacés" peuplant le fond de leurs océans,
ce n'est pas compatible avec la possibilité des émissions d'ondes radio.
Quant à leur structure chimique, il semble exclu qu'elle ne soit pas basée sur la chimie du carbone avec toutes les restrictions que cela implique.
Ce genre de structure, comme la notre d'ailleurs, ne supporterait pas de vivre sur une planète bombardé par des rayons solaires ultraviolet un peu trop ionisant pour assurer une évolution viable.

Bref, on ne va pas passer en revue toutes les impossibilités fonctionnelles qui feraient de ce genre de communication un fait tellement improbable qu'il parait impossible qu'il fasse un jour la une du journal télévisé.
Autrement dit, même si c'était le cas, alors nous communiquerions avec nos semblables, et donc avec des êtres qui auraient la même "grille de lecture" que la notre.
A part quelques divergences qui ne concerneraient que les unités de mesure fondamentales, les "lois de leur physique" ressembleraient à s'y méprendre aux nôtres.

Cela dit, je pense donc que ton affirmation tombe sous le sens, et puisque ces lois ne peuvent que nous concerner alors on a tout à fait le droit d'en parler comme étant des propriétés de cet univers.
Pourquoi ?
Parce que je pense que toutes ces restrictions imposent que la vie telle que nous l'observons fait aussi partie des propriétés de cet univers.
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#1584

Message par ABC » 02 août 2022, 03:35

curieux a écrit : 01 août 2022, 10:28
ABC a écrit : 27 juil. 2022, 17:08La physique, l'attribution de propriétés modélisant notre l'univers est relationnelle.
Elle ne décrit pas l'univers, mais notre relation avec l'univers (et l'écoulement irréversible du temps n'y échappe pas).
Ces lois ne peuvent que nous concerner alors on a tout à fait le droit d'en parler comme étant des propriétés de cet univers.
Je détaille un peu plus. Ce ne sont pas seulement les lois qui dépendent de l'observateur. C'est vrai pour toute propriété que nous pouvons attribuer à un système observé. Par exemple, dans l'expérience EPRB, quand Alice mesure la polarisation de son photon, elle projette le couple de photons dans un état de polarisation bien défini. Au contraire, du côté de Bob l'état de ce même couple de photons reste inchangé. L'état quantique d'un système observé, la description la plus complète que nous puissions donner d'un système observé, n'est pas une propriété du système observé. C'est une propriété de l'interaction entre un système observé et un observateur, un outil d'inférence statistique lui permettant de faire des prédictions les plus fiables et les plus précises possibles. Le rôle de la physique n'est pas de décrire ou d'expliquer mais de réaliser des modèles predictifs. La qualité et la pertinence d'un modèle se juge à la fiabilité et à la précision de ses prédictions et non à sa conformité à tel ou tel de nos préjugés philosophique.

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#1585

Message par thewild » 02 août 2022, 03:48

ABC a écrit : 02 août 2022, 03:35Le rôle de la physique n'est pas de décrire ou d'expliquer mais de réaliser des modèles predictifs. La qualité et la pertinence d'un modèle se juge à la fiabilité et à la précision de ses prédictions et non à sa conformité à tel ou tel de nos préjugés philosophique.
Oui, la qualité d'un modèle se juge à la fiabilité de ses prédictions.
Mais non, le rôle de la physique n'est pas de prédire. Enfin pourquoi pas, mais ce n'est qu'un avis qu'une grande majorité de physiciens ne partagera pas.
Pourquoi on émet des théories et comment on juge de la qualités dédites théories sont des choses bien différentes et souvent sans rapport.
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#1586

Message par richard » 02 août 2022, 06:23

ABC a écrit : 27 juil. 2022, 17:08La physique […] ne décrit pas l'univers, mais notre relation avec l'univers.
Bon! d’accord ! L’univers n’est pas décrit par la physique, mais peut-être est-il indescriptible par des mots et même par des symboles. N’empêche que tu sembles dire qu’il existe indépendamment de nous et que ce qu’on peut en dire n’est pas l’univers lui-même mais notre relation avec lui. C’est pareil avec une personne on ne peut dire que notre relation avec cette personne et non pas la réalité de cette personne. Qu’elle est-elle d’ailleurs ? Si notre rapport à l’univers est relationnel, c’est qu’il y a malgré tout deux entités distinctes l’univers et nous. On ne peut parler que de notre relation avec lui, certes, et non pas de l’univers lui-même, ce qui sous-entend qu’il existe par lui-même mais qu’il est indescriptible, en tout cas pas descriptible par la physique.
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#1587

Message par Dash » 02 août 2022, 11:49

richard a écrit : 02 août 2022, 06:23[...] C’est pareil avec une personne on ne peut dire que notre relation avec cette personne et non pas la réalité de cette personne. Qu’elle est-elle d’ailleurs ? [...]
Oui, le parallèle est intéressant! Il y a en effet des « matchs », des « couples d’interaction » de tempérament, personnalité et caractère qui ne produisent pas les mêmes dynamiques et rapports entre les gens, ce qui fait que tel ou tel individu ne jugera et ne qualifiera pas tel ou tel individu de la même façon qu’un autre le fera, etc. C’est encore et tjrs une question d’interaction liée à ce qui observe envers qu’est-ce qu’il observe. ;)
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#1588

Message par richard » 02 août 2022, 12:42

Le problème avec l’univers est que nous en faisons partie, ce problème est semblable à celui de l’individu car son esprit fait partie de lui-même. Il faudrait donc séparer l’univers de l’univers comme il faut arracher l’esprit de l’individu, il faut les réifier pour pouvoir les étudier.
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#1589

Message par curieux » 05 août 2022, 06:30

ABC a écrit : 02 août 2022, 03:35Je détaille un peu plus. Ce ne sont pas seulement les lois qui dépendent de l'observateur. C'est vrai pour toute propriété que nous pouvons attribuer à un système observé. Par exemple, dans l'expérience EPRB, quand Alice mesure la polarisation de son photon, elle projette le couple de photons dans un état de polarisation bien défini. Au contraire, du côté de Bob l'état de ce même couple de photons reste inchangé.
Pourtant, quelque soit le nombre d'observateurs, ils arrivent tous à une seule conclusion, l'état quantique mesuré ne prend que deux valeurs.
Peut être que nous n'avons tout simplement pas les mathématiques qui permettent de comprendre le lien qui existe entre les résultats.
Par exemple, avant de poser les lois de la dynamique, on connaissait la masse et la vitesse mais ce n'est qu'avec une volonté de comprendre l'énergie que la relation E = 1/2 m V² les a reliés.
Je viens de lire un article où l'auteur se demande si l'intrication quantique ne pourrait pas être la manifestation d'une prédiction de la RG concernant les trous de ver...
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#1590

Message par DictionnairErroné » 05 août 2022, 17:43

richard a écrit : 02 août 2022, 12:42 Le problème avec l’univers est que nous en faisons partie, ce problème est semblable à celui de l’individu car son esprit fait partie de lui-même. Il faudrait donc séparer l’univers de l’univers comme il faut arracher l’esprit de l’individu, il faut les réifier pour pouvoir les étudier.
Ben moi, je me demande toujours c'est quoi l'espace, cad, le vide, l'espace entre les galaxies par exemple. On dit que c'est un vide... c'est quoi un vide? Apparemment, il se plie, se courbe!
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#1591

Message par ABC » 06 août 2022, 05:29

DictionnairErroné a écrit : 05 août 2022, 17:43 Ben moi, je me demande toujours c'est quoi l'espace, cad, le vide, l'espace entre les galaxies par exemple. On dit que c'est un vide... c'est quoi un vide?
Un vide quantique, par exemple le vide quantique du champ électromagnétique, c'est l'état d'exitation le plus bas de ce champ.

Un vide est-il vide pour tout le monde ?

Pas forcément. Dans l'espace-temps vide de Minkowski par exemple, il n'y a pas de particules pour un observateur en mouvement inertiel. Par contre, dans ce même espace-temps vide, il y a des particules pour des observateurs uniformément accélérés et ce vide possède, pour de tels observateurs, une température dite température de Unruh.

Même l'existence (ici de particules) est une propriété de la relation observateur-système observé (un point que rappelle Asher Peres dans "Quantum information and relativity theory" pour souligner le caractère d'inférence statistique de la représentation la plus complète que nous puissions attribuer à un système physique : son état quantique).

Qu'est ce qui qualifie la justesse de la physique quantique et de l'ensemble des lois de conservation caractérisant son groupe de symétrie et celui de ses évolutions ?

La fiabilité et la précision de ses prédictions et non sa capacité à "nous expliquer le monde", à nous décrire "la" réalité "objective", c'est à dire à faire rentrer l'univers et les propriétés que nous lui attribuons dans le cadre insuffisant (et parfois faux) d'intuitions et certitudes reposant sur notre seule expérience vécue.

"Expliquer le monde" est le rôle, à mon sens légitime et utile, d'une discipline connexe étroitement reliée : la vulgarisation.

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Re: Le temps

#1592

Message par richard » 06 août 2022, 16:41

Salut le dico! Je ne sais pas si ceci pourrait t’aider.
Kant a écrit :l’espace ne représente nulle propriété de quelconques choses en soi, ni ces choses dans la relation qu’elles entretiennent les unes avec les autres ». Mais « l’espace n’est rien d’autre que simplement la forme de tous les phénomènes des sens externes, c’est-à-dire la condition subjective sous laquelle seulement pour nous une intuition externe est possible.
[…]
l’espace et le temps n’existent pas réellement. Espace et temps ne relèvent pas des choses elles-mêmes, mais de l’esprit. Ce sont des formes de la sensibilité, que nous prenons à tort comme des rapports réels entre les choses elles-mêmes. Or ce sont simplement des conditions de notre esprit pour avoir une expérience de ces choses.
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Re: Le temps

#1593

Message par richard » 09 août 2022, 13:26

Salut à tous! Et bonnes vacances pour ceux qui y sont (en vacances)! Bon j’en rajoute une couche.
les objets sont spatio-temporalisés parce qu’espace et temps sont les formes de la sensibilité, vouloir intuitionner des objets qui ne seraient ni dans l’espace ni dans le temps, ce serait comme vouloir voir sans yeux.[…]
Tout d’abord, l’espace et le temps n’existent pas réellement. Espace et temps ne relèvent pas des choses elles-mêmes, mais de l’esprit. Ce sont des formes de la sensibilité, que nous prenons à tort comme des rapports réels entre les choses elles-mêmes. Or ce sont simplement des conditions de notre esprit pour avoir une expérience de ces choses.[…]
D’autre part, nous pouvons tout connaître de ce qui relève du phénomène. Est circonscrit un champ, le champ phénoménal, que l’on peut explorer, et que l’on peut découvrir en sa vérité. Il faudra simplement se souvenir alors que les vérités découvertes sont phénoménales, et ne portent pas sur la chose en soi.[…]
Avec Kant est fondée définitivement l’idée qu’on ne peut connaître les choses en soi : on connaît seulement les phénomènes, c’est-à-dire les choses telles qu’elles ont dû être modifiées pour s’adapter à notre pouvoir de connaissance.

Kant, critique de la raison pure.

Propos qui rejoignent ceux des positivistes, comme ABC, amha.
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Re: Le temps

#1594

Message par Dash » 09 août 2022, 15:48

richard a écrit : 09 août 2022, 13:26Propos qui rejoignent ceux des positivistes, comme ABC, amha.
En effet, sous un registre plus philosophique, disons que c’est l’équivalent.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Le temps

#1595

Message par richard » 09 août 2022, 16:05

À peu près car Kant admet des choses en soi, bien qu’elles ne puissent être atteintes, alors que les positivistes ignorent complètement cet aspect des choses; ABC dit qu’il est absurde de parler de qualités intrinsèques.
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Re: Le temps

#1596

Message par Etienne Beauman » 12 août 2022, 06:01

Dash a écrit : 29 juil. 2022, 14:08 D’accord uniquement pour la 2e implication.
a->b <-> nonb->nona (a implique b est logiquement équivalent à : non b implique non a)


Si tu es d'accord avec la seconde tu es d'accord avec la première, ce sont deux façons différentes de dire exactement la même chose.
Si tu es en désaccord avec la première tu ne peux être d'accord avec la seconde sans être logiquement contradictoire.
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Re: Le temps

#1597

Message par ABC » 12 août 2022, 16:01

Dash a écrit : 09 août 2022, 15:48En effet, sous un registre plus philosophique, disons que c’est l’équivalent.
Mmm.... On va quand même un peu préciser et simplifier.
Réaliste, Newton par exemple : je décris et j'observe la réalité.
Positiviste, Fuchs par exemple : je décris et prédis ce que j'observe.

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Re: Le temps

#1598

Message par Dash » 12 août 2022, 18:06

Etienne Beauman a écrit : 12 août 2022, 06:01
Dash a écrit : 29 juil. 2022, 14:08 D’accord uniquement pour la 2e implication.
a->b <-> nonb->nona (a implique b est logiquement équivalent à : non b implique non a)


Si tu es d'accord avec la seconde tu es d'accord avec la première, ce sont deux façons différentes de dire exactement la même chose.
Si tu es en désaccord avec la première tu ne peux être d'accord avec la seconde sans être logiquement contradictoire.
Oui, mais l’on n’était pas en logique formelle. Je rappelle ce à quoi je répondais :
Dash a écrit : 29 juil. 2022, 14:08
richard a écrit : 29 juil. 2022, 09:15J’insiste! Si on observe quelque chose, soit A, alors cette chose existe (B): A=>B. Si quelque chose n’existe pas on ne peut pas l’observer: non B => non A.
D’accord uniquement pour la 2e implication. Pour la première, ce n’est pas que ce que tu observes n’a pas lieu ou cours (il y a bien une manifestation observée), mais ton interprétation de ce que c’est n’est pas forcément égale à ce que tu crois~interprètes qui « existe ». Comme tu le mentionnes toi-même, des trucs par le passé ont été interprétés comme étant « des anges », etc.
Je prends soin de préciser et nuancer que si l’on observe quelque chose, ce « quelque chose » a bel et bien lieu ou cours. C’est donc implicite que ce « quelque chose » existe, en ce sens que même si c’est une illusion ou une interprétation, il y a « quelque chose » en cours. Mais dans le contexte de l’échange, il était surtout question de souligner que l’interprétation puisse ne pas correspondre à ce que l’on croit qui a cours. ;)
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Re: Le temps

#1599

Message par Etienne Beauman » 14 août 2022, 05:13

Dash a écrit : 12 août 2022, 18:06 Mais dans le contexte de l’échange, il était surtout question de souligner que l’interprétation puisse ne pas correspondre à ce que l’on croit qui a cours
Et ?

Il en reste que les deux formulations de Richard veulent dire exactement la même chose.

SI j'observe quelque chose, alors il existe.
Si quelque chose n'existe pas, je ne peux pas l'observer.


Toi en gros tu dis
attention
Si je crois observer X, alors il existe Y que j'interprète en une observation de X.
mais ça reste équivalent à
Si Y n'existe pas, alors je ne peux croire à l'observation de x.


Dire
si j'observe un arc en ciel, alors les conditions nécessaires (météorologiques ou psychologique (en cas d'hallucination)) sont réunies.
est équivalent à dire
si les conditions nécessaires (météorologiques ou psychologique (en cas d'hallucination)) ne sont pas réunies, alors je ne peux pas observer un arc en ciel.

Bref si tu es d'accord pour dire que si une chose n'existe pas , on ne peut pas l'observer, tu te dois si tu ne veux pas être contradictoire admettre que si on observe une chose, alors elle existe.

Et tes restrictions sur le sens d'observer s'applique aux deux formulations.

Si une chose n'existe pas, on peut quand même l'imaginer ex : un homme à 8 bras dont deux dans le dos, on peut croire l'observer (un fantôme dans un vieux manoir)
donc ce qui n'est pas possible c'est qui relève de l'expérimental.
Et donc la contraposée revient à dire que ce qu'on peut observer, c'est à dire interagir avec en suivant un protocole expérimental, existe.

Mais l'important c'est que dire ça n'invalide pas la possibilité :
une chose existe, bien que je ne l'observe pas.
ni même :
un chose existe, bien que je ne pourrais jamais l'observer.

Donc oui on peut choisir dans un cadre expérimental d'ignorer (comme on le fait avec les frottements par exemple dans certains modèles) (et de toute façon on peut pas prendre en compte ce qu'on observe pas) "l'invisible", mais statuer que rien n'existe en dehors de l'observation c'est ama sortir du champs scientifique.
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#1600

Message par ABC » 14 août 2022, 06:48

Etienne Beauman a écrit : 14 août 2022, 05:13 Statuer que rien n'existe en dehors de l'observation c'est ama sortir du champs scientifique.
La science actuelle repose sur le recueil, par des observations reproductibles, d'informations relatives à nos interactions avec l'univers.
Les faits d'observation y priment sur nos croyances ou convictions philosophiques (cf. FUCHS).

Il ne peut (par définition) exister d'observation reproductible permettant de conférer une signification scientifique à la notion d'objet ou phénomène qui serait, par principe, inaccessible à la science c'est à dire par principe inaccessible à l'observation reproductible de quelqu'effet que ce soit.

Bien distinguer cette impossibilité de principe avec une impossibilité pratique d'observer un phénomène ou un objet, comme, par exemple, un objet se situant en dehors de notre cône de causalité. Cette possibilité rentre bien dans le domaine de la science.

Possible par contre, que, dans un domaine à ce jour classé à juste titre non scientifique, des informations non reproductibles puissent nous amener à élargir nos connaissances au delà de ce qui, à ce jour, rentre dans le domaine de la science.

Cela pourrait nous amener à relaxer un peu le principe scientifique actuel : existence = possibilité de recueil d'information par des observations reproductibles.

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