Psychanalyse et astrophysique

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Dominique18
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#76

Message par Dominique18 » 11 sept. 2022, 11:53

...J’ai ressenti le besoin d’approfondir ce sujet, d’une manière plus théorique. J’ai trouvé ces deux livres, si vous en avez d’autres à me conseiller n’hésitez pas....
Peut-être "La physique selon Étienne Klein"?
Alain Riazuelo "Pourquoi E=MC2?".

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richard
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#77

Message par richard » 11 sept. 2022, 14:52

Merci du conseil Dominique ! Je ne crois pas que La physique selon Étienne Klein traite du réel d’après la présentation, mais peut-être après tout, il a bien rédigé l’introduction de À la recherche du réel alors tout espoir n’est pas perdu. Idem pour Riazuelo. Tout cela est certainement très intéressant mais ma préoccupation est plus méta-physique que physique tout court. Plus exactement je voudrais vérifier si ce que à quoi j’arrive, à savoir une représentation de la réalité empirique et une autre du réel physique et la liaison entre ces deux représentation, a quelque validité. C’est pourquoi je m’intéresse à la relation entre la réalité empirique et le réel physique et donc entre la physique et la métaphysique.
Quant à la célèbre formule einsteinienne E = m c2 je ne sais pas ce que le livre de Riazuelo m’apporterait de plus que je ne sais déjà, d’autant plus que j’y arrive par un autre chemin que celui d’Einstein.
Je trouve en effet une formule différente de la seconde loi de Newton: F = K m g avec K = (1- vp2/c2)1/2, vp étant la vitesse perçue, mesurée, la vitesse classique en physique classique. On retrouve la loi de Newton pour les vitesses petites devant celle de la lumière.
C’est en fait une théorie réductrice de La mécanique classique.
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#78

Message par thewild » 11 sept. 2022, 15:53

richard a écrit : 11 sept. 2022, 14:52 Plus exactement je voudrais vérifier si ce que à quoi j’arrive, à savoir une représentation de la réalité empirique et une autre du réel physique et la liaison entre ces deux représentation, a quelque validité.
Permets-moi de t'aider, ça t'évitera de t'égarer plus avant : non, aucune validité.


La suite du message concerne le sujet tabou, je ne reprends donc pas.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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richard
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#79

Message par richard » 11 sept. 2022, 18:23

thewild a écrit : 11 sept. 2022, 15:53 Permets-moi de t'aider, ça t'évitera de t'égarer plus avant : non, aucune validité.
Je suis sûr que tu dis ça pour me faire de la peine. Ce n’est pas gentil.
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#80

Message par thewild » 12 sept. 2022, 03:00

richard a écrit : 11 sept. 2022, 18:23
thewild a écrit : 11 sept. 2022, 15:53 Permets-moi de t'aider, ça t'évitera de t'égarer plus avant : non, aucune validité.
Je suis sûr que tu dis ça pour me faire de la peine. Ce n’est pas gentil.
viewtopic.php?p=624851#p624836
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#81

Message par richard » 12 sept. 2022, 03:37

N’empêche que c’est pas gentil.
thewild a écrit : 11 sept. 2022, 15:53La suite du message concerne le sujet tabou, je ne reprends donc pas.
Oh! mais toi, tu peux en parler, moi ce que j’en ai dit c’était juste comment j’obtenais la célèbre formule qui s’écrit plus exactement E = m c2/K, K étant le coefficient de Lorentz défini ci-dessus. Il fallait bien que je dise pourquoi j’en avais rien à faire de Riazuelo.
En effet la formule est E= m c2/K, et non pas = m c2 où la masse augmente avec la vitesse — comme le croyais Einstein — alors qu’elle diminue (aux yeux d’un observateur) en fonction de celle-ci.
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#82

Message par Dominique18 » 14 sept. 2022, 02:46

richard a écrit : 12 sept. 2022, 03:37 ...c’était juste comment j’obtenais la célèbre formule qui s’écrit plus exactement E = m c2/K, K étant le coefficient de Lorentz défini ci-dessus. Il fallait bien que je dise pourquoi j’en avais rien à faire de Riazuelo.
En effet la formule est E= m c2/K, et non pas = m c2 où la masse augmente avec la vitesse — comme le croyais Einstein — alors qu’elle diminue (aux yeux d’un observateur) en fonction de celle-ci.
"Ceux qui ne savent pas qu'ils marchent dans l'obscurité ne verront jamais la lumière."

...et encore moins le "réel", mais ça, c'est une autre histoire...

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#83

Message par Wooden Ali » 14 sept. 2022, 03:28

L'Incroyable a écrit :— comme le croyais Einstein —
:ouch: Ou plutôt : -comme l'ont montré une myriades de faits -
C'est toi le croyant (dans tes salades), pas Einstein.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#84

Message par richard » 14 sept. 2022, 05:50

Salut Dominique ! La formule est bien E = γ m c2, avec γ = 1/K, K étant le coefficient de Lorentz, K = (1 - vp2/c2) 1/2. ce qui fait que γ = (1 - vp2/c2)-1/2. On ne dit plus aujourd’hui que la masse augmente avec la vitesse mais que c’est l’inertie.
Je suis resté une quinzaine d’années dans l’obscurité à m’arracher les cheveux, à remplir des milliers de pages de formules mathématiques — et dire que certains disent que je ne crois pas à la science !— et puis j’ai vu la lumière. Quand je dis que j’ai vu la lumière, c’est que j’ai effectivement vu une sphère brillante qui flottait devant mes yeux (si, si!) et je n’avais pas fumé, ni rien. C’est ce qu’on appelle une intuition mais il fallait que je la justifie par une théorie ou un modèle. J’avais déjà une dimension de cette sphère, relative à la vitesse, un cercle donc, représentation qui remplaçait avantageusement la théorie de la relativité restreinte, et j’ai cherché pendant des mois qu’elle pouvait être l’autre dimension, et j’ai trouvé qu’elle a trait tout simplement à la distance. J’obtenais donc la sphère de la réalité empirique. Ce fut ensuite la découverte de la vitesse réelle, j’étais en colère quand j’ai découvert ça car je m’étais fait chi... embêté si longtemps avec cette vitesse perçue vp que je prenais pour la vraie vitesse, mais cela m’a ouvert la voie sur le réel physique, le réel qu’on ne voit pas mais qui existe pourtant. Bernard d’Espagnat parle de réel physique et de réel non physique. C.est un peu pour ça que je me suis intéressé au livre Réel de la science, Réel de la psychanalyse. La question que je me suis posé suite à cette lecture c’est « est-ce que le réel de la physique est le réel physique ?», je n’ai pas eu la réponse mais je m’en fiche en fait, ce n’est pas mon problème mais celui des psychanalystes.
Ce qu’il y a d’étrange avec ce réel physique c’est qu’il existe mais qu’il n’est pas tangible. Ce qui fait que lorsqu’on fait une mesure on tombe dans la réalité empirique* concept élaboré par Platon. Tu vois Dominique cette question ne date pas d’aujourd’hui, toi qui trouve que des idées qui ont émises il y a une trentaine d’années sont obsolètes, que vas-tu penser de celle-ci ?
réalité empirique : ce qui existe pour nous grâce à nos sens et notre expérience. C’est la réalité matérielle.
Je préfère «réalité perceptible» mais je vais peut-être utiliser le vocable réalité empirique pour me conformer à l’usage.

* Je pense que ce phénomène a des conséquences, en particulier pour les grandes vitesses, et donc en mécanique quantique.
Une autre conséquence de ma théorie concerne les cyclotrons. Une autre vérification peut se faire sur la déviation des électrons par un champ électrique ou magnétique. Ça c’est pour ceux qui disent que je me fous des faits. :grimace:
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#85

Message par Dominique18 » 14 sept. 2022, 11:23

Pour essayer d'avancer, il faut accepter de sortir des cadres de référence auxquels on a recours, faire preuve de curiosité.
L'éthologie peut apporter un nombre conséquent d'interrogations quant à la perception du réel, ce qui contribue à battre en brèche les conceptions anthropomorphiques.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#86

Message par richard » 15 sept. 2022, 06:09

Salut Dominique ! Je vois que tu commences à t’intéresser à l’éthologie, discipline qui doit être passionnante. Moi, j’ai plutôt envie de m’intéresser à la philosophie et en particulier à la métaphysique. Je songe même à reprendre l’atelier philo que j’ai abandonné il y a quelques années.
:hello: A+

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#87

Message par Dominique18 » 15 sept. 2022, 09:14

richard a écrit : 15 sept. 2022, 06:09 Salut Dominique ! Je vois que tu commences à t’intéresser à l’éthologie, discipline qui doit être passionnante. Moi, j’ai plutôt envie de m’intéresser à la philosophie et en particulier à la métaphysique. Je songe même à reprendre l’atelier philo que j’ai abandonné il y a quelques années.
Je t'ai déjà précisé ce que j'en pensais.
métaphysique (défintion du Larousse).
nom féminin

(latin metaphysica, du grec meta ta phusika, après le traité de physique)

1. Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.
2. Conception propre à un philosophe dans ces domaines : La métaphysique de Descartes.
3. Ensemble des connaissances tirées de la raison seule, indépendamment de l'expérience, chez Kant.
4. Interrogation sur la conduite humaine en général, dans l'existentialisme.
5. Spéculations intellectuelles sur des choses abstraites qui n'aboutissent pas à une solution des problèmes réels : Faire de la métaphysique au lieu d'agir.
On retiendra particulièrement le point 5. Rappel: un cerveau, ça ne sert pas à réfléchir mais à agir.
Encore faut-il bien avoir à l'esprit de quoi il est exactement question.
Ca a été plusieurs fois développé dans ce forum.
On note que si la métaphysique conserve un lien profond et étroit à la philosophie, celui à la science est aujourd’hui plus faible. La métaphysique est alimentée par la science, mais l’impact de la métaphysique contemporaine sur la science est moins visible.
https://dicophilo.fr/definition/metaphysique/

Plus les sciences sont pointues, plus l'espace attribué à la métaphysique est rétréci voire inexistant.
Dans la compréhension de l'être humain, l'éthologie a permis sérieusement de progresser (cf. Jessica Serra): pas de tendances à la métaphysique chez les représentants des populations animales étudiées.

L'une des dernières "nouveautés" disponibles:

https://www.youtube.com/watch?v=1cIjhpIQ-zc
Le vivant est caractérisé par un matériel génétique. De génération en génération se transmettent des molécules d'acides nucléiques (ADN et ARN) qui permettent l'édification puis le fonctionnement de l'organisme. On a coutume de parler d'un programme génétique : le génome renfermerait le plan de fabrication de la matière vivante. Mais, comme souvent en science, le langage plaque sur les phénomènes des connotations débordant d'implicites qui ne viennent que de nous et qui obstruent notre jugement et même notre questionnement.
Il faut certainement en finir avec le "programme génétique" et nous allons voir pourquoi avec le généticien Thomas HEAMS.
Ce qui démolit un peu plus au passage la mouvance créationniste avec ces histoires de grand horloger suprême (cf. "Dieu, la science, les preuves").
Et Jean Staune avec son UIP.
Le point commun entre les deux? Une bonne dose de spéculations métaphysiques qui permet d'entretenir le surplace intellectuellement rassurant et séduisant. Un douillet petit cocon, sans prises de risques, pour la pensée.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#88

Message par richard » 15 sept. 2022, 13:27

Dominique18 a écrit : 15 sept. 2022, 09:14 Rappel: un cerveau, ça ne sert pas à réfléchir mais à agir.
Tu parles toujours de curiosité et tu as dû pas mal cogité vu ta culture en philosophie. Je ne sais plus dans quelle discussion tu citais trois, quatre philosophes et tu disais grosso-modo « ce que je dis est évident, cela découle de leur pensée ». La loutre te reprochait justement de ne pas argumenter, pour toi ce n’était pas la peine puisque ces philosophes l’avaient déjà démontré. Je trouvais d’ailleurs ça dommage que vous vous bagarriez car je vous appréciais tous les deux. Content que vous soyez réconciliés, un peu moins que ça soit sur mon dos, mais pas grave!
Moi, je m’en veux de si peu réfléchir, je suis plutôt un intuitif, alors j’aime bien quand un raisonnement vient étayer mon intuition. Ta remarque sur la métaphysique rejoint celle de Kant qui démontre dans la critique de la raison pure l’inanité de celle-ci. Je me permets toutefois cette citation.
Dans Hôtes de passage, Malraux a écrit :La phrase de Marx que tout le monde cite «il ne s’agit pas seulement de comprendre le Monde, il s’agit aussi de le changer» commence sérieusement à me casser les pieds. Dis donc, si on cessait un peu de changer le Monde pour essayer de le comprendre purement et simplement?
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#89

Message par Dominique18 » 15 sept. 2022, 13:40

Pour comprendre le fonctionnement du cerveau et à quoi il sert, il faut se pencher sur la longue histoire de l'évolution.
Nous pouvons nous comprendre avec Loutre.
Sais-tu que tu as sérieusement dérapé avec tes reopeneries, et que ça m'a franchement agacé ?
J'ai tenté de te l'expliquer.
Idem avec la psychanalyse. C'est tellement gros que c'est indéfendable.
Nous t'avons fourni de la matière, tu aurais pu faire un minimum d'efforts pour essayer de comprendre au lieu de vouloir persister à tourner en boucle.
C'est comme jroche et son histoire de libre-arbitre. Au bout d'un moment, sans argumentation qui tienne un tant soit peu debout, ça finit par fatiguer.
Ce que je disais, c'est que nous ne nous appartenons pas. Nous ne sommes que les autres. Quant aux conceptions que je peux avoir, elles ne reposent pas sur de la philosophie mais sur l'étude du fonctionnement du vivant, au sens le plus large possible. En éthologie, en génétique, il n'y a pas de philosophie, mais que des faits, et rien que des faits. Après, on essaie d'organiser sa pensée, et de comprendre.
J'ai également dit que le cerveau était notre pure ami, ou notre meilleur ennemi. Ce qui incite à se méfier de soi-même et de ses "intuitions". Ainsi, on garde au frais son esprit critique, on entretient ses doutes, et on constate son ignorance, en essayant de reculer, autant que faire se peut, les limites.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#90

Message par richard » 15 sept. 2022, 14:03

Désolé Dominique mais nous n’avons pas la même opinion sur ces sujets. Tu es sûr d’avoir raison, moi aussi. Nous ne changerons ni l’un ni l’autre. Comme dans tes discussions avec Loutre tu es persuadé d’avoir raison et tu veux me convertir par la raison. Alors tu t’agaces parce que tu n’y arrives pas.
La psychanalyse n’est pas la panacée mais je me refuse de jeter le bébé avec l’eau du bain.
Pour les attentats du 11 Septembre et l’astrophysique nous ne sommes pas dans le même paradigme. Nous ne pouvons donc pas échanger.
:hello: A+

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#91

Message par Dominique18 » 15 sept. 2022, 14:07

richard a écrit : 15 sept. 2022, 14:03 Désolé Dominique mais nous n’avons pas la même opinion sur ces sujets. Tu es sûr d’avoir raison, moi aussi. Nous ne changerons ni l’un ni l’autre. Comme dans tes discussions avec Loutre tu es persuadé d’avoir raison et tu veux me convertir par la raison. Alors tu t’agaces parce que tu n’y arrives pas.
La psychanalyse n’est pas la panacée mais je me refuse de jeter le bébé avec l’eau du bain.
Pour les attentats du 11 Septembre et l’astrophysique nous ne sommes pas dans le même paradigme. Nous ne pouvons donc pas échanger.
Précisions : les faits existent et uniquement les faits, jusqu'à preuve du contraire, que ce soit pour le 11 septembre, la psychanalyse ou quoi que ce soit...
Les faits, et pas des impressions ou des opinions. Les faits reposant sur des connaissances.
Tenter d'avoir raison est parfaitement vain et idiot en ce cas. Tu ne veux pas considérer les faits, tu ne fais pas de démarches en matière d'acquisition de nouvelles connaissances, tu veux considérer qu'il y a autre chose, mais tu ne peux rien en dire parce que tu peux apporter aucune argumentation fonctionnelle.
En plus, tu l'avoues sciemment !
Ça s'appelle un comportement de fuite devant la réalité. Je conçois qu'elle te dérange, mais c'est ainsi et pas autrement. Tu ne veux pas qu'on la cautionne, en plus ? C'est ton problème, qui t'appartient en propre.
Il faut aussi arrêter avec Kant et compagnie : c'est dans le présent que nous vivons, pas dans le passé. Tes références appartiennent à un environnement historique du passé, avec une dynamique qui fut propre à cette époque où cette période. Ça sert plutôt de cache-misère qu'autre chose. Nous ne sommes plus au lycée.
Pour coincer, ça coince. Comment pourrait-il en être autrement ?

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#92

Message par LoutredeMer » 15 sept. 2022, 15:30

richard a écrit : Comme dans tes discussions avec Loutre tu es persuadé d’avoir raison et tu veux me convertir par la raison. [...] Nous ne pouvons donc pas échanger.
Je ne voulais plus intervenir mais bon, tu me cites et j'ai envie de répondre (probablement une dernière fois...)

Non c'est pas du tout ça. Il faudrait que tu réalises (d'autres aussi te le disent) que c'est impossible d'avoir une progression dans la discussion avec toi. Tu n'expliques rien, tu dis que "oui je connais mais non mais je l'ai pas lu", tu ne travailles presque que par rapport à ton vécu subjectif (sans même un support anecdotique sérieux sur les techniques ou les effets) et qui reste super flou en ignorant superbement les arguments qui te dérangent sans même y apporter de contre-arguments.

Tu nous dis que tu as vécu trois analyses, dont une transactionnelle et deux psychanalytiques? Enfin on ne sait pas. On nage. Donc on n'arrive nulle part. Et à chaque fois, tu redémarres la discussion au début et ensuite tu fais du remplissage.

Il y a aussi que tous ces blablas font complètement disparaitre les éléments interessants des discussions (les tiens et ceux des autres), à nos yeux et ceux des lecteurs (alors en plus, sans Recherche fonctionnelle ici...). On se perd dans des pages et des pages de querelles, de redits, de platitudes, où les interventions intéressantes seront noyées pour toujours et pour tout le monde.

Moi je reviens de la sophrologie (1h et demie). J'ai pris une inscription sur des cours collectifs sur l'année qui vient, c'était le premier ce soir. (sinon ça n'a été que quelques séances seulement dans le passé, par une sophrologue super stressée qui m'engueulait. Un jour je me suis levée et j'ai pris la porte direct, c'était suffisant... :a2: ).

Mais je ne vais pas venir ici pour seriner régulièrement "la sophro c'est super" parce que le coup de lâcher-prise il était grandiose, je ne l'ai pas vu venir. Mais c'est une expérience personnelle. Je ne vais pas venir dire aux gens ensuite : "C'est super, ça fonctionne, vous voulez avoir raison et vous être trop bloqués dans la réalité".

Ou alors je me barde de sources et j'essaie de convaincre. Toi, on ne sait pas bien où tu te places.

Bonne soirée. :)
Dernière modification par LoutredeMer le 15 sept. 2022, 15:59, modifié 1 fois.
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#93

Message par PhD Smith » 15 sept. 2022, 15:48

LoutredeMer a écrit : 15 sept. 2022, 15:30
Dominique18 a écrit : 15 sept. 2022, 14:07 Comme dans tes discussions avec Loutre tu es persuadé d’avoir raison et tu veux me convertir par la raison. [...] Nous ne pouvons donc pas échanger.
Tu nous dis que tu as vécu trois analyses, dont une transactionnelle et deux psychanalytiques? Enfin on ne sait pas. On nage. Donc on n'arrive nulle part. Et à chaque fois, tu redémarres la discussion au début et ensuite tu fais du remplissage.
Euh, ce n'est pas Dominique18, mais Richard qui a suivi tout ça. Tu t'es trompée dans la citation. On attend les effets de la sophrologie. :a4:

Edit: Loutre a corrigé.
Dernière modification par PhD Smith le 15 sept. 2022, 18:12, modifié 1 fois.
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#94

Message par LoutredeMer » 15 sept. 2022, 16:00

PhD Smith a écrit : 15 sept. 2022, 15:48 Euh, ce n'est pas Dominique18, mais Richard qui a suivi tout ça. Tu t'es trompée dans la citation. On attend les effets de la sophrologie. :a4:
:a2: Ah oui tiens. Je m'adresse à Richard bien sur (j'ai corrigé). Comme quoi... j'ai bien déconnecté :a2:
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#95

Message par richard » 15 sept. 2022, 16:05

LoutredeMer a écrit : 15 sept. 2022, 15:30 On nage. Donc on n'arrive nulle part. Et à chaque fois, tu redémarres la discussion au début et ensuite tu fais du remplissage.

Il y a aussi que tous ces blablas font complètement disparaitre les éléments interessants des discussions (les tiens et ceux des autres), à nos yeux et ceux des lecteurs (alors en plus, sans Recherche fonctionnelle ici...). On se perd dans des pages et des pages de querelles, de redits, de platitudes, où les interventions intéressantes seront noyées pour toujours et pour tout le monde.
Désolé !
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#96

Message par LoutredeMer » 15 sept. 2022, 16:36

richard a écrit : 15 sept. 2022, 16:05 Désolé !
Pas de souci ;)
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#97

Message par Dominique18 » 16 sept. 2022, 01:32

@ Loutre

C'est parfaitement exprimé, concis et précis.
"Convertir par la raison"... Je n'avais pas relevé.
Il y a un sérieux problème de conception, avec une confusion des valeurs. Pourquoi pas le confessionnal, aussi ? (Dans les discussions ont surgi les termes hérésie, hérétiques, bûcher, inquisiteur,... ce qui peut dénoter un rapport à la réalité bien curieux, très poussiéreux, fantasmé au possible).
On ne convertit pas un interlocuteur avec des apports scientifiques, ce serait contre-productif. Les leçons du passé sont pourtant suffisamment documentées.
Il ne s'agit pas d'opposition mais encore et toujours de compréhension avec la production d'efforts nécessaire.


@ Richard

J'ai la nette iimpression que tu places sur le même plan philosophie, métaphysique, science, religion... et tu appliques le même traitement intellectuel à tous ces domaines sans (pouvoir) établir de distinctions fondamentales, ce qui génère un nombre non négligeable de problèmes à ton niveau, que tu fais reporter sur tes interlocuteurs, plutôt que d'essayer de prospecter et de te remettre en cause.
Tu ne sembles pas maîtriser l'épistémologie.

Il s'agit d'identifier ce qui coince dans tes rapports avec les autres. Il n'y a que toi qui peut y parvenir, parce que toi seul possède le trousseau de clés.

Il existe, que tu le veuilles ou non, une hiérarchie des savoirs. Sinon, à quoi donc serviraient les hautes écoles, les centres de recherches, les universités...

Les pseudo-sciences ne peuvent et ne pourront jamais être du même niveau que les sciences fondamentales. Il n'existe pas de "raison" scientifique, c'est un fantasme, et de modes de conversion. C'est de l'ordre du mauvais roman.
Il n'y a que l'acquisition de connaissances conduisant à des savoirs, remis en cause au cours du temps, parce que c'est le principe même, le moteur, des démarches et des avancées scientifiques.

C'est une dynamique ouverte, pas fermée.
Tous, nous ne cessons de te le répéter.
Qu'est-ce que tu veux que Kant, ou qui que ce soit d'autre du passé, apporte à ce niveau de réflexion en 2022?

Ce pourrait être envisageable si et seulement si le niveau de connaissances permettant d'introduire Kant était suffisant, et qu'il y avait une plus-value à en attendre.

Ce n'est pas le cas. Avoir recours à Kant, c'est chercher un bouche-trou le plus pratique qui soit (comme dieu dans le cas des créationnistes). Ça enfume et pollue les discussions, comme Loutre te le fait remarquer, parce que ça n'apporte rien.
Et ça évite surtout de se poser des questions dérangeantes. En clair tu bottes en touche, avec les autres, mais principalement avec toi-même.

Tu cites souvent Bernard d'Espagnat en occultant le fait qu'il a d'abord été, et reste avant tout, un physicien, pas un métaphysicien.
Tu sembles n'avoir retenu que ce qui t'intéressait, la métaphysique, alors que les propositions de d'Espagnat sont certainement toutes autres.

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richard
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#98

Message par richard » 16 sept. 2022, 07:11

Salut Dominique ! J’ai souvent cité la page wikipedia le concernant où il est bien précisé qu’il est physicien, il suffisait donc de la lire. Ce que je trouve intéressant chez lui c’est qu’il a travaillé en mécanique quantique. Il sait donc de quoi il parle, mais sa réflexion est bien métaphysique.
Au vu de la physique contemporaine je dis que s'il nous faut, à toute force, une explication nous avons à la chercher dans ce qui est plus élevé que nous-mêmes, et qui nous est, par conséquent, mystérieux. C'est le Réel, l'Être, le Divin. C'est de ce côté là que l'on peut espérer discerner le sens.
Je ne sais plus qui avait dit que sa philosophie est l’idéalisme alors que d’après moi c’est le réalisme.
il se distingue par ses travaux sur les enjeux philosophiques de la mécanique quantique et, en particulier, par sa conception du « réel voilé », qui constitue une approche originale du Réalisme en physique.
Comme quoi nombre de mes contradicteurs disent des céohaineries depuis longtemps.
:hello: A+

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Dominique18
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#99

Message par Dominique18 » 16 sept. 2022, 07:54

...Au vu de la physique contemporaine je dis que s'il nous faut, à toute force, une explication nous avons à la chercher dans ce qui est plus élevé que nous-mêmes, et qui nous est, par conséquent, mystérieux. C'est le Réel, l'Être, le Divin. C'est de ce côté là que l'on peut espérer discerner le sens...
C'est bien pour cela qu'il semble s'être un peu égaré du côté de l'UIP de Jean Staune.
J'ai lu la page wikipédia qui lui est consacrée, et pas que, suivant les documents que tu as fournis. Par contre, je n'ai lu encore lu aucun de ses livres, ce qui est un tort, je le reconnais humblement.
Je le répète une fois de plus : le langage rend très difficilement compte de la science.
En clair, on fait au mieux, certains sont plus aptes que d'autres. La métaphysique ne peut rendre compte de la réalité, mais elle permet de se poser des questions, ce qui est déjà pas mal.
Au-delà, c'est plutôt risqué, les dérives surgissent.

D'Espagnat a obtenu le prix de la fondation Templeton en 2009.

https://www.futura-sciences.com/science ... 009-18609/

Un bon article, ouvert.
...On ne saurait tout de même passer sous silence que la fondation Templeton sent le soufre pour certains. En effet, si Sir John Templeton était un philanthrope respecté et richissime, c'était aussi un esprit profondément religieux et sa fondation se propose explicitement de favoriser un dialogue et une réconciliation entre science et spiritualité. Elle le fait pour le moment sans prosélytisme ni dogmatisme et c'est pourquoi une bonne partie de la communauté scientifique, notamment celle ouverte aux questions philosophiques, continue à collaborer avec la fondation, notamment lors de colloques qu'elle organise et finance. Mais les scientifiques restent vigilants...
Tes contradicteurs ne racontent pas forcément des âneries comme tu le crois. Ils critiquent le contexte que tu proposes, en faisant intervenir un d'Espagnat (cf. les remarques d'ABC) à tes fins métaphysiques.
La physique n'est pas ce que toi, tu veux en faire et tu désires qu'elle soit.
Il y a bien d'autres physiciens que d'Espagnat, et pas des moindres.
Tu as la fâcheuse manie (lubie?) de te comporter avec la physique comme avec la psychanalyse.
Tu as arrêté le compteur sur le livre de d'Espagnat, paru en 1994, ouvrage toujours très recommandable d'après les critiques.
Tu ne penses pas qu'il s'est produit des choses dans le monde depuis les trente dernières années ?

Interview de d'Espagnat:
La physique quantique semble par là emmener le débat sur le terrain métaphysique. Bat-elle en brèche le matérialisme? Les travaux de Pauli ont ainsi été rapprochés de la spiritualité orientale, ce qu’on l’a pu résumer par l’expression de « Tao de la physique »…

Dans ce domaine soyons prudents. Telle qu’elle se présente aujourd’hui il me paraît clair que la physique ne débouche de façon certaine sur aucune métaphysique particulière. Toutefois elle nous apprend quand même beaucoup, car si elle ne peut pas dire ce que le « fond des choses » vraiment est, en revanche elle n’est pas muette sur ce qu’il n’est pas. Et en particulier elle élimine un certain matérialisme scientifique que, du temps de la physique dite « classique » elle paraissait favoriser et qui reste encore très vivace. Malheureusement les philosophes qui jugent utile de prendre en considération l’évolution des idées en science ne sont pas chez nous très nombreux. C’est pourquoi, par exemple, tel ou tel d’entre eux (je ne le cite pas nommément car il s’exprime manifestement en toute bonne foi sur la base de ses connaissances) a-t-il pu suggérer que ce fond des choses (qu’il appelle « matière ») est de nature physique c’est à dire (selon lui) « comparable, mais bien sûr pas identique, à l’expérience que nous avons, au niveau macroscopique, des corps ou des forces que nous appelons matérielles ». Or s’il est une chose que la physique actuelle pense pouvoir affirmer avec assurance c’est bien, tout au contraire, que si ce fond des choses existe il n’est en rien comparable à notre expérience au niveau macroscopique ! De sorte qu’aux yeux des physiciens la notion même de matière est en train de devenir au moins aussi nébuleuse que ne l’est, à ceux de certains neurologues, celle d’esprit. Cela est important car aussi longtemps que le matérialisme a paru conciliable sans heurts avec l’expérience il était normal, pour un esprit rationnel, d’y voir une élucidation simple et crédible du fond des choses, reléguant dans la catégorie des tentatives dépassées les constructions fragiles des religions et des philosophies. Ce qui fait que sa chute rouvre la possibilité d’accorder du crédit à ces dernières. Mais attention ! J’estime qu’en la matière la science fournit quand même une sorte de démarcation (vague mais précieuse) entre ce qu’on peut croire (comme l’on croit à la parole d’un ami, c’est à dire par opposition à « savoir prouver ») et ce qu’on ne peut pas, sérieusement, croire (démarcation qui, au reste, est totalement différente de celle que le sens commun et la vie courante peuvent suggérer).

Ce que vous disiez tout à l’heure quant aux difficultés auxquelles se heurte le réalisme en physique pose la question de l’accès à la vérité : la science est-elle la voie la plus efficace?

L’art et la poésie ne peuvent-ils constituer des moyens privilégiés, en ce qu’ils permettent de donner à ressentir la part invisible, non-réductible aux calculs mathématiques? Dali parlait d’une dimension quantique de sa peinture, Proust – influencé par Bergson – a réussi à traduire une perception unique du temps… La question se pose autant du point de vue de l’investigation que de la restitution de la Vérité.
Sur le cas de Dali je ne me prononcerai pas ! Mais, cela dit, si vraiment la science ne peut plus soutenir que le fond des choses est rationnellement accessible et qu’elle seule est qualifiée pour, quelque jour, y accéder, alors, oui, il devient non absurde de conjecturer que concernant l’art et la poésie ce que vous venez de dire est vrai. Que n’est pas illusoire la conviction intime, éprouvée par nous quelquefois, que les émotions suscitées par la très belle musique ou certains poèmes majeurs, ou même par une simple sensation comme dans les situations décrites par Proust, ouvrent comme une fenêtre vers une sorte de saisie du vrai. Et, pour répondre – enfin! – à votre question du début, ceci vous explique peut-être pourquoi par exemple, bien que physicien, je ne peux récuser comme illégitimes les intuitions bergsoniennes concernant le temps ressenti.
https://www.mondedesgrandesecoles.fr/be ... aphysique/

Il en raconte, des choses, d'Espagnat.
Il reste cependant mesuré et prudent.
Il traite du matérialisme qui rencontre quelques difficultés en physique.
Je ne suis pas sûr que tu ne sois pas en contradiction avec d'Espagnat dans tes propos.
Notamment, se fier à son intuition au lieu d'opter pour des démarches scientifiques rigoureuses.

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richard
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#100

Message par richard » 16 sept. 2022, 10:40

J’ai trouvé un truc en physique qui m’a beaucoup posé question. J’ai eu du mal à l’élaborer et puis ensuite j’ai cherché de l’aide pour qu’on me dise où je me trompais. J’avais suivi une démarche scientifique rigoureuse* mais je n’arrivais pas au même truc qu’Einstein. Finalement une instance scientifique sérieuse m’a dit que j’avais bon. Mais je me trouvais avec un truc que je ne comprenais pas bien. D’Espagnat m’a éclairé là-dessus avec son réel voilé, le réel physique. Si tu as d’autres philo-physiciens qui pourraient aussi m’aider dans ma recherche je suis preneur. Non! Pas besoin, d’Espagnat me suffit amplement.

*Je l’ai déjà dit mais j’ai cherché avec les maths, ce qui me paraissait normal en physique, mais je n’ai pas trouvé avec elles mais sur une intuition. Il m’a fallu ensuite l’étayer par un raisonnement solide. Je me suis servi de mes connaissances scientifiques, j’ai ressorti mes cours de maths et de mécanique des fluides et puiser dans quelques que sais-je sur la topologie. Super les que sais-je je trouve.

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