Le temps

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Dominique18
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Re: Le temps

#1751

Message par Dominique18 » 02 sept. 2022, 09:21

Il serait dommage de ne conserver qu'un fragment... Recontextualisé, il n'en a que plus de saveur.
Il est certains esprits dont les sombres pensées
Sont d’un nuage épais toujours embarrassées ;
Le jour de la raison ne le saurait percer.
Avant donc que d’écrire apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L’expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément....
Nicolas Boileau, L'art poétique, chant 1 (1674)

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Re: Le temps

#1752

Message par Dash » 02 sept. 2022, 09:33

richard a écrit : 02 sept. 2022, 04:33 Ce qu’il y a de bien avec Dash c’est que la formule de Boileau-Despréaux
ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément,
se vérifie parfaitement.
La communication humaine est d’une richesse, d’une subtilité et d’une sophistication qu’aucune IA n’arrive encore à maitriser totalement1. L’école de Palo Alto2 a démontré (entre autres) que toute communication présente deux aspects : le contenu et la relation, tels que le second englobe le premier et est par suite (dans tous les cas) une méta-communication. Ainsi que le fait, entre autres, qu’il nous est impossible de ne pas communiquer dès que nous sommes en présence d’un autre individu (conscient de notre présence).

Certains pourraient penser qu’un forum ne permet pas la dimension « analogique » (VS celle « digital ») de la communication, car le non verbal étant inaccessible, mais c’est inexact. Il l’est moins, mais, le moindre smiley, les tournures de phrases, l’absence de réponse (supposant qu’après quelques semaines/mois notre interlocuteur a fort probablement lu notre post) et/ou les passages précis à quoi répond notre interlocuteur VS les passages qu’il évite, etc. font intrinsèquement partie de la communication en termes de relation… …et donc de méta-communication!

Conséquemment, un interlocuteur qui n'est pas vraiment intéressé par ce que l'autre a à partager, mais surtout par ce dont, lui, a envie d’émettre et qui ramène constamment la balle à ce qui l’intéresse, quand en plus il peine à effectuer la distinction entre un manque de précision technique (« digital ») VS ce qui n’est pas forcément nécessaire, en termes de précision technique, afin de transmettre une information au sein d’une relation et donc d’une méta-communication, ben ça affecte qualitativement la relation et donc la communication et ça produit de nombreux (quantitatif) échanges de type « escalade symétrique »… …comme ceux que nous observons parfois entre moi (entre autres) et EB3. :|

1 Fort probablement, Àmha, parce que ne traitant que la dimension « digital » sans considérer (encore suffisamment du moins) la dimension « analogique » des interactions humains. D'où pourquoi l’ironie, la satire, le 2e degré et l’humour, entre autres, sans considérer autre chose que « l’information strictement digitale », sont difficilement reconnaissable par les IA3.
2 Courant de pensée et de recherche ayant réuni les plus gros cerveaux de l’époque étudiant les sciences de l’information, les sciences cognitives, la cybernétique et la systémique afin de « modéliser » l’articulation de la communication (et donc des interactions) humaine.
3 D’où pourquoi je « taquine » souvent EB en le comparent à une IA qui ne tient compte que de la forme alors que, très souvent, plusieurs autres membres ont compris ce que je veux exprimer, sur le fond, malgré mes « manques de précision technique » et/ou « mauvaises formulations ».
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#1753

Message par Dash » 02 sept. 2022, 11:15

Etienne Beauman a écrit : 02 sept. 2022, 09:19Comme tu avais écris et/ou je ne pouvais pas savoir si tu pensais à un ET ou à un OU, il me fallait l'interpréter.
Considérant que je suis un être humain et considérant l’ensemble de toutes nos interaction sur le forum depuis au moins 10 ans, il ne t’est pas venu un seul instant à l’esprit que si j’avais voulu dire « ET » (et seulement « ET »), ben j’aurais écrit… …seulement... « ET »!

:hausse:

Il ne t’est pas venue un seul instant à l’esprit qu’il était bcp plus probable que je ne veuille pas uniquement dire « ET », ou uniquement « OU » si je prends soin d’ajouter « /OU » en plus (+) du « ET » ???

:hausse:

Je suis désolé, mais pour moi, c’est incroyable! Ta volonté à ne pas vouloir interpréter afin de vouloir être précis et ne pas mésinterpréter est telle qu’elle produit chez toi l’effet totalement inverse àma!

L’interlocuteur que je suis prend soin d’écrire « ET/OU » et tu te demandes s’il est possible que ton interlocuteur veuille juste dire « ET »? Ou juste dire « OU » ?

:shock: :interro:

J’vais te partager un secret : je connaissais le barbarisme et c’est justement parce que je sais que nous avons tous tendance à l’oublier (et que certains ne le connaissent pas) que j’ai pris soin de le commettre en écrivant « ET/OU », car si j’avais seulement écrit « OU », là, justement, oui, un interlocuteur (comme toi, P. Ex.) aurait pu suspecter que j’ignorai que le « OU » est parfois non exclusif, parfois exclusif (selon les contextes en français) et donc que, peut-être, je l’utilisais au sens exclusif. Là, oui, j’aurais compris le « doute » d’un interlocuteur comme toi! Mais avec « ET/OU », c’est incompréhensible pour moi et suspecter que j’aurais pu employer « ET/OU » de façon exclusive et indéfinie, ça relève d’un excès qui s’apparente à de la paranoïa! :grimace:

Je sais pas, mais le rasoir d'Ockham, ça ne te dit rien? :roll: Qu’elles sont les probabilités qu’un interlocuteur exploite « ET/OU » s’il veut juste dire « ET » (et uniquement « ET ») ? Ou uniquement un « OU » exclusif …VS le contraire?

:hausse:
Etienne Beauman a écrit : 02 sept. 2022, 09:19En gros, je te disais : je ne sais pas exactement ce que tu entends par et/ou. Maintenant j'ai bien compris que c'est un OU inclusif pour toi
Misère, je ne sais plus combien de fois j’ai souligné la notion « non exclusive », bien avant notre dernier échange!

Ici, le 16 aout :
Dash a écrit :« dans le lien Wiki traitant de la disjonction non exclusive, il est indiqué que « et/ou » (qui est un barbarisme, une faute de français) doit s’écrire « ou » (en français), mais correspond de toute façon à la disjonction non exclusive qui implique « l'un ou l'autre ou les deux ».
Comment avoir encore des doutes après ça!? :hausse:

Et ici le 15 aout :
Dash a écrit :« ...(avec « A implique B et/ou C », P. Ex, ce qui introduit une disjonction non exclusive)....
Qu’est-ce qui n’est pas claire avec « disjonction non exclusive » ? :hausse:
Etienne Beauman a écrit : 02 sept. 2022, 09:19ça fait pas de et/ou un connecteur logique de la disjonction pour autant…
Mais pourquoi donc puisque je précise et informe mes interlocuteurs à quoi correspond mon « ET/OU »?

Parfois lorsqu’on lit un texte scientifique, philosophique et/ou ( :mrgreen: ) une thèse, l’auteur prend soin de définir le sens de certains termes qu’il utilise. Tu n’en tiens pas compte toi?

Tu lui écrit un mail pour lui dire que selon les dico bla-bla-bla? :roll:
Etienne Beauman a écrit : 02 sept. 2022, 09:19…ça relève bien du langage courant pas de la logique, …
Mais c’est quoi cet acharnement débile? Je ne nie pas que ça relève du langage courant, sauf que l’implication est la même donc quel intérêt de focaliser sur la forme? D’autant plus que l’interlocuteur que je suis prend soin de t’informer plusieurs fois que j’utilise « ET/OU » en tant que disjonction non exclusive, juste au cas (parce que te connaissant) où tu suspecterais autre chose, justement!???

Outre la forme (le signifiant ==> l’aspect matériel du signe), le signifié (la représentation mentale du concept associé au signe) est exactement le même! Il est où le problème!?? :hausse:

Voir : Signifié et signifiant
Etienne Beauman a écrit : 02 sept. 2022, 09:19 tout comme le ou (en minuscule) n'est pas lui non plus un connecteur logique, ce qu'explique clairement le lien auquel tu réfères : dans certains usage il sera inclusif (prends ton kway, s'il pleut ou s'il vente, tu seras protégé) dans d'autre il sera exclusif (fromage ou dessert dans une formule au restaurant).
Ben c’est exactement pourquoi j’ai pris soin d’écrire « ET/OU », parce que dans tous les cas il ne peut qu’être que non exclusif sinon 99.9999% des humains écrirons uniquement « ET » ou uniquement « OU ». Les chances contraires étant pratiquement nulles, ton apparence de « rigueur » pour ce cas relève du TOC! :grimace:
Etienne Beauman a écrit : 02 sept. 2022, 09:19 N'étant pas sûr de ce que tu voulais dire, j'ai préféré ne pas interpréter,
Retour à la case départ : j’ai pourtant très vite souligné la notion non exclusive de mon emploi, mais toi, comme souvent, au lieu de focaliser sur ce que tente de partager ton interlocuteur dans un échange, tu te complais tellement à pointer des « erreurs de forme » que cela prend des proportions démesurées et par conséquent tu ne capte et/ou ( :mrgreen: ) ne t’intéresse à plus rien d’autre, même si ton interlocuteur précise sa pensée par la suite, ce qui t’intéresse n’étant que de focaliser indéfiniment sur la forme au lieu du fond. :|
Etienne Beauman a écrit : 02 sept. 2022, 09:19T'aurais beau écrire 2 plus 2 égale 4, plus n'en serait pas le signe mathématique de l'addition, c'est + qui l'est.
Yep, en effet! Sauf que, contrairement à toi, ce qui m’intéresse, moi (suis plutôt pragmatique, désolé), c’est le résultat de l’implication du signifié (« + » 2, « plus » 2, « ajouter » 2, « augmenter de » 2, « + » deux, « plus » deux, « ajouter » deux, « augmenter de » deux, etc. ) et non pas la forme du signifiant qui diffère pour chacun, mais qui n’impacte pas le « fond », le résultat!
Etienne Beauman a écrit : 02 sept. 2022, 09:19Si tu trouves que ça n'a pas de sens de le dire, nous ne pouvons être qu'en désaccord.
En effet, je crains que nous ne soyons jamais d’accord! Désolé.
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#1754

Message par Lambert85 » 02 sept. 2022, 12:03

Dash a écrit : 01 sept. 2022, 21:26 Par exemple (non formel, en Français) :

« Parmi tous mes amis, j’aimerais surtout voir Simon ET/OU Julie à ma fête! »

C’est un barbarisme (ok, oui), mais ça implique l’un, l’autre ou les deux!

« Parmi tous mes amis, j’aimerais surtout voir Simon OU Julie à ma fête! »

C’est la façon correcte de l’écrire (oui, ok) et ça implique l’un, l’autre ou les deux!

Qu’est-ce que ça change au final? :hausse:
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Re: Le temps

#1755

Message par Etienne Beauman » 02 sept. 2022, 12:25

Dash a écrit : 02 sept. 2022, 11:15 L’interlocuteur que je suis prend soin d’écrire « ET/OU » et tu te demandes s’il est possible que ton interlocuteur veuille juste dire « ET »? Ou juste dire « OU » ?
Oui et je l'ai écrit explicitement.

Si tu remplaces ton et/ou par un ET tu auras un résultat différent que
si tu remplaces ton et/ou par un OU.

Pourquoi aurais je écrit ça si je pensais que tu voulais nécessairement dire OU ?

Que faire si tu comprends pas ce que j'écris parce que t'as décidé d'interpréter autre chose ?
Dash a écrit : 02 sept. 2022, 11:15 Misère, je ne sais plus combien de fois j’ai souligné la notion « non exclusive », bien avant notre dernier échange!
Mais contexte bordel, mon maintenant dans ma phrase réfère à l'instant où j'écris en opposition à l'instant ou j'écrivais ce que je citais, j'ai parfaitement compris en lisant ce que tu écrivais par la suite que tu faisais référence à un OU.

Et j'ai jamais écrit quoi que ce soit ces jours ci disant le contraire, tout ce que je me tues à te dire c'est que malgré que tu le répètes message après message et/ou ni même ET/OU ne sont des opérateurs logiques.
C'est précisément ce que j'ai cité, et c'est précisément ce à quoi j'ai répondu.

Mais tu décides d'interpréter autre chose tout en me reprochant comme de coutume de ne vouloir parler que de ce qui m'intéresse.
quel intérêt de focaliser sur la forme?
Je me focalise sur rien du tout.
Tu affirmes que ET/OU est un opérateur logique.
C'est faux.
Je te le dis.
Tu insistes.
Ca reste faux.
Je te le redis.

Admets le et passe à autre chose, plutôt que chercher des raison à mon comportement qui feraient que nous ne sommes pas d'accord.
Nous ne sommes pas d'accord parce que ce que tu dis est faux.

Quel intérêt d'expliquer à quelqu'un qu'il se trompe sur ce forum, des fois aussi je m'interroge ? :roll:
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#1756

Message par Lambert85 » 02 sept. 2022, 12:36

:rengaine:
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Re: Le temps

#1757

Message par Dash » 02 sept. 2022, 14:20

Etienne Beauman a écrit : 02 sept. 2022, 12:25
Dash a écrit : 02 sept. 2022, 11:15 L’interlocuteur que je suis prend soin d’écrire « ET/OU » et tu te demandes s’il est possible que ton interlocuteur veuille juste dire « ET »? Ou juste dire « OU » ?
Oui et je l'ai écrit explicitement.

Si tu remplaces ton et/ou par un ET tu auras un résultat différent que
si tu remplaces ton et/ou par un OU.
Ben, forcément oui. Sauf que là n’est pas la question puisque même formalisé, en logique, le sigle « » correspond de toute façon à une disjonction non exclusive!

Je n’ai donc aucun problème à dire que les « lettres » « ET/OU » ne sont pas le « sigle » qu’il faut employer en logique formelle, ben oui, mais puisque la bonne façon de l’identifier est « » et que ce sigle correspond à une disjonction non exclusive, que m’aurait alors tu répondu si j’avais utilisé le bon sigle? :roll:

Et c’est là mon point et ce qui m’intéresse, moi : == > exactement la même chose!

C’est-à-dire que sans savoir lequel des « quatre états possibles » est « effectif », ben l’on ne peut rien en dire de plus! (outre que ce qui dit la table de vérité d’une disjonction pour chacun des 4 états possible).

Ça n’a donc rien à voir avec le fait qu’un symbole ou un sigle ne correspond pas à la façon formelle d’évoquer une disjonction non exclusive (qualifié « d’opérateur logique » ou non, formellement), mais bien à cause du signifié, peu importe le sigle et/ou les lettres employés pour l’évoquer!

Pour rappel, la toute première fois que j’ai parlé de « ET/OU », c’était le 15 aout ici :
Dash a écrit :«En croyant que tu allais capter que je réfère au « B » de la phrase de richard qui est insuffisant, car l’interprétation nécessiterait d’ajouter un « C » et donc de compliquer davantage la formulation (avec « A implique B et/ou C », P. Ex, ce qui introduit une disjonction non exclusive). »
Donc je voulais partager à richard qu’il n’y a pas qu’uniquement « ça existe » de possible, mais aussi « c’est une interprétation~hallucination » (en rapport avec le « A » qui correspond à « l’observation »).

Sauf que, oui, naturellement qu’il demeure « une inconnu » en ce sens qu’on ne sait pas, formalisé, laquelle des possibilités de la table est effective!

Mais ce serait de toute façon idem si j'avais écrit (là, je mets le bon sigle, en rouge!) :
a écrit :«En croyant que tu allais capter que je réfère au « B » de la phrase de richard qui est insuffisant, car l’interprétation nécessiterait d’ajouter un « C » et donc de compliquer davantage la formulation (avec « A implique B C », P. Ex, ce qui introduit une disjonction non exclusive). »
:hausse:

Autrement dit, le fait que je partage~suggère qu’il faudrait ajouter une possibilité supplémentaire (« C »), ben le « B » et le « C » correspondent alors au « P » et « Q » de la table de vérité d’une disjonction et, du coup, non, richard n’est plus en mesure, tout comme toi et moi, d’en dire plus et donc d’affirmer que ce que l’on observe, existe forcément! C’est possible, mais cela peut aussi être une interprétation~hallucination, entre autres,... …mais on ne sait pas!

Commence-tu à piger c'est quoi le « vrai sujet »! ??? Bref, depuis le tout début tu ne t'occupes que de la forme au lieu du fond du message que je tente de partager!
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Re: désolé d'insister.

#1758

Message par Dash » 02 sept. 2022, 14:40

Lambert85 a écrit : 02 sept. 2022, 12:03A moins que Simon et Julie se détestent au point que personne ne les invite tous les deux, cela revient au même effectivement. ;)
Oui, j'ai juste oublié la 4e et dernière possibilité de la table de vérité d’une disjonction, en effet! Thx Lambert! ;)


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Re: Le temps

#1759

Message par Etienne Beauman » 02 sept. 2022, 15:22

Dash a écrit : 02 sept. 2022, 14:20 C’est-à-dire que sans savoir lequel des « quatre états possibles » est « effectif », ben l’on ne peut rien en dire de plus!
What ?

On peut rien de plus que quoi ?

A-> B <-> non B -> non A

transformer B en C OU D ou même en en C Et D ne change rien à ça .

A-> (C OU D) <-> non (C OU D) -> non A
A-> (C ET D) <-> non (C ET D) -> non A

Et c'était ça mon propos, te demander qu'est ce que tu essaye de démontrer ?, car quoi que tu fasses ça changerait rien à l'équivalence que je défendais, que si t'es d'accord avec si X n'existe pas on ne peut pas observer X, tu dois être d'accord avec si j'observe X alors X existe.
Car c'est deux phrases veulent dire strictement la même chose.

Tu peux considérer tous les valeurs possibles pour les variables, c'est strictement équivalent.
Dash a écrit : 02 sept. 2022, 14:20 Donc je voulais partager à richard qu’il n’y a pas qu’uniquement « ça existe » de possible, mais aussi « c’est une interprétation~hallucination » (en rapport avec le « A » qui correspond à « l’observation »).

Sauf que, oui, naturellement qu’il demeure « une inconnu » en ce sens qu’on ne sait pas, formalisé, laquelle des possibilités de la table est effective!
Et tu n'as donc toujours pas compris mon point.
Si on peut le formaliser, mais ça ne changera rien à l'équivalence.

SI tu arrives au bout de ton raisonnement à conclure qu'il est faux de dire que si j'observe X alors X existe tu ne peux pas être d'accord avec si X n'existe pas on ne peut pas observer X, l'inconnu que tu rajoutes d'un côté tu dois l'ajouter de l'autre côté et la loi de la logique étant plutôt bien foutu si tu trouves deux résultats différents c'est que tu t'es trompé.
Et discuter sur pourquoi tu t'es trompé n'a pas vraiment d'intérêt, désolé.

Quand je te montre que ton résultat est contradictoire, je me fous un peu je l'admets de savoir pourquoi tu t'es emmêlé les pinceaux, je cherche plutôt à te faire prendre conscience de ton erreur afin que t'en tires les conclusions.
Dash a écrit : 02 sept. 2022, 14:20 Commence-tu à piger c'est quoi le « vrai sujet »! ???
Comme si j'avais pas compris ça ! :ouch:

Je te l'ai expliqué là :
"
Toi en gros tu dis
attention
Si je crois observer X, alors il existe Y que j'interprète en une observation de X.
mais ça reste équivalent à
Si Y n'existe pas, alors je ne peux croire à l'observation de x.


Dire
si j'observe un arc en ciel, alors les conditions nécessaires (météorologiques ou psychologique (en cas d'hallucination)) sont réunies.
est équivalent à dire
si les conditions nécessaires (météorologiques ou psychologique (en cas d'hallucination)) ne sont pas réunies, alors je ne peux pas observer un arc en ciel.

Bref si tu es d'accord pour dire que si une chose n'existe pas , on ne peut pas l'observer, tu te dois si tu ne veux pas être contradictoire admettre que si on observe une chose, alors elle existe.

Et tes restrictions sur le sens d'observer s'applique aux deux formulations."

Et tu vois moi aussi je peux parler en langage courant, sans avoir besoin de formaliser.
c'es juste quand tu as posé ta question
"Est-ce que :

- l’observation (A) qui implique ce qui existe (B) et/ou ce qui est interprété~halluciné (C)

Est équivalent à

- ce qui n’existe pas (NonB) et/ou ce qui n’est pas interprété~halluciné (nonC) implique aucune observation (nonA)

???"

Que je t'ai fais part qu'on ne pouvait pas aller au bout de la réponse sans savoir ce que tu entendais par et/ou, parce que c'est pas un opérateur logique.
pas qu'on pouvait pas répondre.

si A -> (B OU C)
alors
non (B OU C) -> A <-> non B ET non C ->A
si observe X (A) implique que X existe (B) OU que j'hallucine alors
si je n'hallucine pas (non C) ET que X n'existe pas (non B) implique que je ne peux pas observer X (non A).
C'est strictement équivalent.
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Re: Le temps

#1760

Message par Dash » 02 sept. 2022, 16:28

Etienne Beauman a écrit : 02 sept. 2022, 15:22
Dash a écrit : 02 sept. 2022, 14:20 C’est-à-dire que sans savoir lequel des « quatre états possibles » est « effectif », ben l’on ne peut rien en dire de plus!
What ?

On peut rien de plus que quoi ?

A-> B <-> non B -> non A

[...] [...] [...]
Ha ben regarde donc ça! Tout d’un coup, EB part dans une autre direction... ...pour traiter autre chose. Ça ne l’intéresse maintenant plus ce dont on vient de discuter depuis hier! J’me demande pourquoi!? :roll:

Sauf que ton esquive qui consiste subitement à rebondir sur un autre aspect (précédant), ben, concernant cet aspect, j’ai déjà reconnu plusieurs fois ceci :
Dash a écrit : 14 août 2022, 10:14
Etienne Beauman a écrit : 14 août 2022, 05:13Il en reste que les deux formulations de Richard veulent dire exactement la même chose.
Sur papier oui. Quand on fait de la logique formelle ou des math, c’est implacable.
Et ceci :
Dash a écrit : 15 août 2022, 10:10
Etienne Beauman a écrit : 15 août 2022, 07:21 si X, alors Y
est strictement équivalent à
si non Y, alors non X.
Je t’ai déjà répondu « oui » concernant cet énoncé et strictement cet énoncé…
Et ceci :
Dash a écrit : 15 août 2022, 16:17...Oui et ça ça ne me pose pas problème d’autant plus que je t’ai concédé dès le départ que, techniquement, en regard de la phrase qu’à écrite richard, j’étais d’accord avec toi!
Et, surtout, ceci :
Dash a écrit : 16 août 2022, 16:17 @EB, à tous…

Je crois que je viens de piger mon erreur :

Si j’observe quelque chose (A), alors cette chose existe (B) et/ou je suis en train d’interpréter~halluciner (C)

Si cette chose n’existe pas (nonB) et/ou si je ne suis pas en train d’interpréter~halluciner (nonC), alors je n’observe pas cette chose (nonA).

Formulé comme ça (avec « je »), ça m’a aidé à réaliser…

En effet, la contraposée est réciproque, « fairplay » et valide. Et, en effet, ça revient au même que de fusionner les 2 possibilités!

Mon erreur était [...] [...] [...]

My bad, désolé EB! ;)
:hausse:

C’est bon, concernant cet aspect, j’ai commis une erreur, en effet! Et, surtout, je l'ai déjà reconnu!

Tu veux que je l’écrive encore plus gros? :hausse: En rouge peut-être? :hausse:
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Re: Le temps

#1761

Message par Etienne Beauman » 02 sept. 2022, 17:04

Dash a écrit : 02 sept. 2022, 16:28 Ha ben regarde donc ça! Tout d’un coup, EB part dans une autre direction... ...pour traiter autre chose.
T'es gonflé sérieux !

Je réponds à ça :
Dash a écrit : 02 sept. 2022, 14:20 Autrement dit, le fait que je partage~suggère qu’il faudrait ajouter une possibilité supplémentaire (« C »), ben le « B » et le « C » correspondent alors au « P » et « Q » de la table de vérité d’une disjonction et, du coup, non, richard n’est plus en mesure, tout comme toi et moi, d’en dire plus et donc d’affirmer que ce que l’on observe, existe forcément! C’est possible, mais cela peut aussi être une interprétation~hallucination, entre autres,... …mais on ne sait pas!

Commence-tu à piger c'est quoi le « vrai sujet »! ???
En te montrant que j'y avait déjà répondu à ton vrai cœur de sujet qui t'intéresse.

Oui Richard a raison
Ce qui n'existe pas on ne peut pas l'observer.

Et ça ça revient à dire ce que j'observe existe.

Toi tu ne fais que dire :
Ce qui n'existe pas on ne peut pas l'observer. sauf si j'hallucine

Et ça ça revient à dire ce que j'observe existe. sauf si j'hallucine.

Et moi j'ai essayé de te faire comprendre que si tu restreint le sens d'observer au sens "d'observation scientifique" on peut garder la formulation de Richard et j'ai recadre mon propos pour repartir de l'incompréhension que j'avais eu avec ABC (la partie 2), et conclure sur l'accord que nous avions trouvé partie 3 il a depuis reformulé son propos pour préciser qu'il parlait dans le cadre de la recherche en physique pas dans un cadre plus large philosophique.

"Et tes restrictions sur le sens d'observer s'applique aux deux formulations.

Si une chose n'existe pas, on peut quand même l'imaginer ex : un homme à 8 bras dont deux dans le dos, on peut croire l'observer (un fantôme dans un vieux manoir)
donc ce qui n'est pas possible c'est qui relève de l'expérimental.*
Et donc la contraposée revient à dire que ce qu'on peut observer, c'est à dire interagir avec en suivant un protocole expérimental, existe.

(La partie 2)
Mais l'important c'est que dire ça n'invalide pas la possibilité :
une chose existe, bien que je ne l'observe pas.
ni même :
un chose existe, bien que je ne pourrais jamais l'observer.

(la partie 3)
Donc oui on peut choisir dans un cadre expérimental d'ignorer (comme on le fait avec les frottements par exemple dans certains modèles) (et de toute façon on peut pas prendre en compte ce qu'on observe pas) "l'invisible", mais statuer que rien n'existe en dehors de l'observation c'est ama sortir du champs scientifique.
"

Donc oui c'est bien, tu t'es rendu compte de ton erreur, mais t'as toujours pas compris que je t'avais aussi répondu sur le fond.
Et qu'ensuite e n'ai fait que répondre à ta remarque "ce que je ne comprends pas (de mémoire) c'est pourquoi EB dit que et/ou n'est pas un opérateur logique" réponse par ce que c'est le cas, et si t'avais pas insisté à me dire que non. Le débat serait clos.


Qu'aurais je donc esquivé de si important dans ce que tu disais ?
J'y ai répondu, mais le fait que ce soit en te contredisant semble t'avoir fait passer complètement à côté de ce que je disais.


* Cette phrase n'est pas des plus claire.
Il faut comprendre il n'est pas possible d'observer, au sens expérimental du terme, quelque chose qui n'existe pas.
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Re: Le temps

#1762

Message par ABC » 03 sept. 2022, 03:33

Selon les lois dites fondamentales de la physique, les évolutions sont CPT symétriques ; elles sont donc unitaires, c'est à dire qu'elles sont déterministes et réversibles. Encore dit autrement, elles préservent l'information sur les états passés comme sur les états futurs :
  • l'écoulement irréversible du temps est un manque d'information de l'observateur sur le passé,
  • l'indéterminisme des évolutions est un manque d'information de l'observateur sur le futur.

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richard
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Re: Le temps

#1763

Message par richard » 03 sept. 2022, 05:13

Si je comprends bien.
Le manque d'information de l'observateur sur le passé => l'écoulement irréversible du temps.
Le manque d'information de l'observateur sur le futur => l'indéterminisme des évolutions.
Mais pourquoi pas l’inverse? Si la première proposition est logique, l’inverse le serait tout autant.
Là je crois que je vais encore me faire traiter d’imbécile qui ne comprend rien.
:hello: A+

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#1764

Message par ABC » 03 sept. 2022, 06:47

richard a écrit : 03 sept. 2022, 05:13Si je comprends bien.
Le manque d'information de l'observateur sur le passé => l'écoulement irréversible du temps.
Le manque d'information de l'observateur sur le futur => l'indéterminisme des évolutions.
oui.
richard a écrit : 03 sept. 2022, 05:13Mais pourquoi pas l’inverse? Si la première proposition est logique, l’inverse le serait tout autant. Là je crois que je vais encore me faire traiter d’imbécile qui ne comprend rien.
Non. Pas du tout. La question est légitime et depuis que tu sources tes réponses avec des liens sérieux ça va déjà beaucoup parfois mieux.

Je préfère toutefois, avant de répondre, attendre que l'avalanche (que dis-je le déluge) des ou/et et/ou héo météou ou ou ou ou héhéhéhéhéhé hé et et et A donc B donc sinonB alors none A niQréC ... se soit un peu tarie.
Dernière modification par ABC le 03 sept. 2022, 08:09, modifié 2 fois.

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#1765

Message par richard » 03 sept. 2022, 07:27

ABC a écrit : 03 sept. 2022, 06:47les droites avec deux points d'intersection distincts au même endroit.
En géométrie euclidienne il ne passe qu’une seule droite par un point donné, ce qui n’est pas vrai dans les géométries non-euclidiennes. Qui sait s’il n’existe pas une géométrie où deux points d’intersection au même endroit seraient distincts?
:hello: A+

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#1766

Message par Dash » 03 sept. 2022, 12:04

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ABC a écrit : 03 sept. 2022, 06:47Je préfère toutefois, avant de répondre, attendre que l'avalanche (que dis-je le déluge) des ou/et et/ou héo météou ou ou ou ou héhéhéhéhéhé hé et et et A donc B donc sinonB alors none A niQréC ... se soit un peu tarie.
Je suis vraiment désolé. J’ai déjà suggéré à EB d'ouvrir un autre thread s’il voulait poursuivre, mais, de toute évidence, il s’en fout.

@EB

Pour moi le sujet est clos. J’ai admis où j’avais fait une erreur et pour ce qui est du connecteur logique, j’ai démontré (parce que même écrit avec le bon sigle, ça ne change rien : on ne peut rien en dire) pourquoi je ne suis pas en accord avec toi. Par respect envers ABC, je ne te répondrai plus, concernant ce désaccord, dans ce thread. Ouvre en un autre si, toi, tu veux poursuivre et peut-être que je te répondrai là-bas!
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Re: Le temps

#1767

Message par DictionnairErroné » 03 sept. 2022, 12:52

ABC a écrit : 03 sept. 2022, 03:33
  • l'écoulement irréversible du temps est un manque d'information de l'observateur sur le passé,
  • l'indéterminisme des évolutions est un manque d'information de l'observateur sur le futur.
Ça se comprend! :mrgreen:
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#1768

Message par Etienne Beauman » 04 sept. 2022, 13:17

Dash a écrit : 03 sept. 2022, 12:04
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ABC a écrit : 03 sept. 2022, 06:47Je préfère toutefois, avant de répondre, attendre que l'avalanche (que dis-je le déluge) des ou/et et/ou héo météou ou ou ou ou héhéhéhéhéhé hé et et et A donc B donc sinonB alors none A niQréC ... se soit un peu tarie.
Je suis vraiment désolé. J’ai déjà suggéré à EB d'ouvrir un autre thread s’il voulait poursuivre, mais, de toute évidence, il s’en fout.

@EB

Pour moi le sujet est clos. J’ai admis où j’avais fait une erreur et pour ce qui est du connecteur logique, j’ai démontré (parce que même écrit avec le bon sigle, ça ne change rien : on ne peut rien en dire) pourquoi je ne suis pas en accord avec toi. Par respect envers ABC, je ne te répondrai plus, concernant ce désaccord, dans ce thread. Ouvre en un autre si, toi, tu veux poursuivre et peut-être que je te répondrai là-bas!
J'ai répondu par deux fois, déjà. Et tu as préféré ignoré ce que je disais.
Si on définit pas observer dans un sens mou (on parle d'observation pas d'hallucination, ni d'interprétation), qu'on utilise observer au sens objectif avec des instruments de mesure expérimentaux.
Je ne voie aucun problème à dire :
:voix:
Ce qui n'existe pas, on ne peut pas l'observer.
Que tu sois pas d'accord sans vouloir expliquer en quoi, c'est ton problème.
Que tu considères que c'est hors sujet, c'est aussi ton problème.

Réponds dans un autre topic si ça t'amuses, moi je reste ici.
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Re: Le temps

#1769

Message par richard » 05 sept. 2022, 16:50

D’après ABC,
Le manque d'information de l'observateur sur le passé => l'écoulement irréversible du temps.
Le manque d'information de l'observateur sur le futur => l'indéterminisme des évolutions.

Dans cette proposition une même cause (un manque d’informations) implique deux effets complètement différents.
Le manque d'informations de l'observateur => soit l'écoulement irréversible du temps, soit l'indéterminisme des évolutions.
Ça ne me semble pas logique. A => B mais A n’implique pas B ou C.
:hello: A+

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#1770

Message par richard » 07 sept. 2022, 05:15

Etienne Beauman a écrit : 04 sept. 2022, 13:17 Que tu considères que c'est hors sujet, c'est aussi ton problème.
Réponds dans un autre topic si ça t'amuses, moi je reste ici.
Une possibilité serait qu’un modérateur ouvre un nouveau sujet pour y mettre tous les messages concernant la question de l’observation des choses et de leur existence, si ce n’est pas trop chi... à faire.
:hello: A+

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Re: Le temps

#1771

Message par richard » 07 sept. 2022, 12:49

Les théories-métaphysiques sur la nature du temps sont en général solidaires des théories de l'espace. Pour la plupart des philosophes, les événements sont dans la durée, comme les corps sont dans l'étendue. On peut ramener à deux chefs principaux les théories de la nature du temps. Les premières en font une réalité-objective.[…]Clarke et Newton admettent de même que le temps est réel, indépendamment de son contenu.[…]
D'autres philosophes, au contraire, n'assignent au temps qu'une réalité subjective. D'après Leibniz, le temps est bien inséparable de son contenu, mais ce contenu n'est pas fait des choses, mais des perceptions que nous en avons. Il n'est donc plus un attribut, mais simplement une relation, un ordre de succession de nos perceptions. Son infinité vient simplement de ce que nous n'avons nulle raison de limiter le nombre des successions possibles. Kant a poussé plus loin cette explication du temps. Si nos perceptions se succèdent, ce n'est pas en raison d'une action successive des choses sur notre esprit, mais en vertu de la constitution même de notre esprit. Le temps n'est donc pas un concept, mais une « forme a priori de notre sensibilité », c.-à-d. qu'une expérience n'est possible qu'autant qu'elle subit la forme de la durée et de la succession. Le temps a ainsi, comme l'espace, une réalité empirique, en ce sens qu'il est la condition a priori de toute expérience possible, et une idéalité transcendantale.
Ce n’est qu’une citation d’un article qu’on pourra lire en entier en cliquant sur ce bout de phrase.
:hello: A+

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Re: Le temps

#1772

Message par thewild » 17 sept. 2022, 01:46

Un des derniers épisodes de La science CQFD sur France Culture tape dans le mille.
A écouter sur le site de la radio, ou en podcast sur à peu près toutes les plateformes : Temps : et si tu n'existait pas ?

Résumé
Le temps est un concept abstrait et évolutif qui nous questionne depuis des siècles. Comment les théories physiques actuelles reconsidèrent-elles la nature et même l’existence du temps ?

avec :
Marc Lachièze-Rey (Physicien théoricien et cosmologue), Alexis de Saint-Ours (Philosophe, enseignant à l’université Paris Cité).

En savoir plus
Il est déjà 16 heures, 16 heures et 38 secondes : mais si après tout, le temps n’existait pas ?
La réponse à cette question peut sembler évidente : on voit bien les enfants grandir, et nos cheveux blanchir à mesure qu’il passe. Nos existences entières sont construites autour du lui. Le temps : ce concept abstrait et évolutif nous questionne depuis des siècles, et même après la découverte son inexistence, il reste aujourd’hui mal défini et continue de poser des difficultés à la physique moderne.
Ames sensibles et réalistes s'abstenir ! ;)
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Le temps

#1773

Message par ABC » 17 sept. 2022, 07:04

thewild a écrit : 17 sept. 2022, 01:46Un des derniers épisodes de La science CQFD sur France Culture tape dans le mille. A écouter sur le site de la radio, ou en podcast sur à peu près toutes les plateformes : Temps : et si tu n'existait pas ?
Les points clé de ce podcast tous (sauf un) désormais bien connus des physiciens d'aujourd'hui
Pour ceux qui n'auraient pas la patience d'écouter une heure de podcast, les éléments clé qui y sont rappelés et affirmés par Marc Lachièze-Rey (malgré le fait qu'il y ait encore débat au bon niveau et développement inachevé sur l'un des points évoqués) sont essentiellement les suivants :
  • La simultanéité est relative
  • On ne mesure pas le temps, on mesure des durées
  • Même les durées propres sont relatives à un observateur (espérons que cette remarque ne fasse pas partir le fil en cacahouettes)
  • Le choix d'un temps universel (1) présente une part d'arbitraire
  • La nature du temps est relationnelle et non substantielle (2)
  • C'est la manière dont "on" [l'observateur macroscopique en fait] caractérise l'état [macroscopique] d'un système qui induit l'irréversibilité des évolutions
  • Le temps thermique introduit par Cones et Rovelli (3) mesure le nombre de changements microscopiques minimaux. La relation de proportionalité entre "temps mécanique" et temps thermique c'est la température (4).
Le caractère relationnel du temps
Tout au long de ce podcast est affirmé "le temps n'existe pas". C'est une expression que je n'aime pas du tout. Elle est fausse. Le temps existe tout autant que l'indéterminisme des mesures quantiques puisqu'on l'observe. Ce qu'il faut en fait comprendre c'est : "l'objectivité du temps n'existe pas". Cette formulation est bien plus correcte selon moi. La notion de temps est, en effet, comme toutes les notions décrivant notre univers, relationnel. Il décrit et prédit une relation entre un observateur et l'univers observé (c'est particulièrement vrai, notamment, pour la simultanéité. Elle est relative au choix arbitraire d'un référentiel inertiel).

L'état quantique, représentation de "la réalité" du système observé ou représentation de la connaissance d'un observateur de ce système ?
Toutefois, l'attribution d'un caractère objectif à la fonction d'onde par exemple (comprendre dans ce cas "objectif" par : propriété d'un système individuel plutôt que propriété caractérisant un ensemble) ou au contraire relatif à la connaissance maximale qu'un observateur donné puisse acquérir d'un système donné reste encore objet de débat depuis un siècle chez des vrais physiciens (5). Nicolas Gisin ou Yan Percival par exemple restent attachés à une interprétation de l'état quantique comme caractérisant l'état d'un système individuel. Selon moi, cette position n'est plus tenable depuis les travaux de Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Albert, Vaidman, etc, etc (notamment les travaux de Aharonov et Vaidman relatifs au caractère T-symmetric des relations de corrélation entre mesures fortes et mesures faibles).

Can quantum-mechanical description of physical reality be considered complete? Einstein, Podolski, Rosen
A noter qu'Einstein, auquel on a souvent donné tort concernant son article EPR (d'inspiration réaliste) posait la question de la complétude de la description de l'état des systèmes physiques par la physique quantique. Depuis, en 1964 et plus encore en 1988 (cf. la mesure faible) des physiciens (Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Albert, Vaidman, etc, etc) ont mis sur le devant de la scène une formulation time-symmetric de la physique quantique.

Le deuxième état quantique, celui évoluant à rebrousse-temps. La variable cachée implicitement pressentie par Einstein.
Ces travaux s'avèrent donner raison à Einstein malgré l'inspiration réaliste de son article EPR. Il faut, en effet, deux états quantiques pour décrire de façon plus complète l'état d'un système physique
(cf. The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review, Yakir Aharonov, Lev Vaidman)
  • un état quantique (presque) observable (on ne peut pas observer l'état quantique d'un système individuel), celui qui évolue du passé vers le présent,
  • un état quantique ne pouvant être observé que très indirectement (se manifestement seulement par ses effets) se propageant du futur vers le présent.
La voilà notre variable cachée un moment envisagée par John Bell (l'hypothèse de variables cachées locales étant réfutée par la violation des inégalités de Bell expérimentalement confirmée par l'expérience d'Alain Aspect). Cette "variable cachée", l'état quantique qui évolue à rebrousse-temps, respecte la localité (mieux, elle respecte l'invariance de Lorentz) cf. Can a future choice affect a past measurement's outcome ?.

Cet état quantique, un peu timide, se cache dans le futur. De quoi cela découle-t-il ? Le futur, par définition même de ce qu'est le futur, ne laisse pas de traces qui nous soient reproductiblement accessibles (et décodables). Ce n'est pas une conséquence des propriétés d'un temps qui serait objectif (et préexistant à l'observateur) mais une cause à l'origine de l'existence même du temps (pour nous, les observateurs macroscopiques : les êtres vivants).

Les physiciens positivistes semblent, désormais, prendre l'avantage sur les physiciens réalistes
Toutefois les (physiciens) positivistes sont, assez nettement, en train de gagner la partie devant les (physiciens) réalistes (à "bémoliser". Vaidman se classe lui -même dans le camp des réalistes du point de vue de l'interprétation du double vecteur d'état et il se défend très très bien). Attention toutefois de bien noter (cela peut sembler un peu contradictoire) qu'un modèle d'inspiration réaliste puisse parfaitement s'avérer, un jour ou l'autre, plus pertinent qu'un modèle d'inspiration positiviste. Ce n'est pas exclu.

L'impossibilité (jusqu'à preuve, de plus en plus improbable, du contraire) de violer le no-communication theorem
Nénamoins, concernant la possibilité de transmettre, en exploitant l'effet EPR, de l'information à une vitesse supérieure à celle découlant de l'impossibilité de biaiser les statistiques des résultats de mesures quantiques, je commence à douter que cela finisse par être réellement technologiquement possible un jour ou l'autre. Je n'exclue plus (pour ma part) l'hypothèse (à ce jour plutôt considérée comme une certitude établie) que ce ne soit pas possible du tout, simplement en raison de limitations d'accès à l'information qui s'avèreraient définitives (notamment l'accès à des traces d'évènements futurs).

L'écoulement irréversible du temps émerge de nos limitations d'accès à l'information
C'est précisément de l'impossibilité d'accès à des traces reproductiblement observables d'évènements futurs qu'émerge l'écoulement irréversible du temps, le principe de causalité et l'indéterminisme des mesures quantiques. Quand (et si) l'univers revient sur ses pas (au sens de l'écoulement du temps macroscopique que nous sommes en mesure d'observer) l'entropie (des systèmes isolés ou presque) se met à décroître. Lors d'une évolution à rebrousse-temps, les traces laissées dans le futur sont (presque complètement ?) effacées (cf. A solution to the arrow of time dilemna. L. Maconne : "All phenomena where the entropy decreases must not leave any information of their having happened.")

L'indéterminisme existe tout autant que l'écoulement irréversible du temps. Il a la même origine : nos limitations d'accès à l'information.
Je reviendrai plus tard, pour mieux les expliciter, et sous réserve que les échanges s'y prètent (et ne me semblent pas présenter trop de risques de partir en bouillie pour les chats), les deux affirmations de l'un de mes messages précédents :
  • l'écoulement irréversible du temps est un manque d'information de l'observateur sur le passé
  • l'indéterminisme des évolutions est un manque d'information de l'observateur sur le futur.
(1) Comme par exemple le temps relatif au référentiel privilégié que constitue le Fond de Rayonnement Cosmique, un choix nous permettant de découper l'espace-temps en "tranches de simultanéité" (un feuilletage 3D de notre espace-temps 4D en feuillets de simultanéité universelle) et d'attribuer ainsi un âge unique à l'univers quel que soit l'observateur (à condition que tous les observateurs choisissent de préférer les mesures de temps et une datation attachées à ce référentiel universel privilégié que constitue le FRC (Cosmological Microwave Backgroung Radiation) plutôt qu'à tel ou tel autre référentiel).

(2) Bien noter que le caractère relationnel de l'écoulement du temps et de la mesure du temps n'est pas spécifique au temps. Il est vrai pour toutes les grandeurs et tous les phénomènes physiques. La nouveauté, c'est que nous sommes contraints (par les découvertes scientifiques du début du siècle précédent) d'accepter le fait que ce soit vrai aussi pour l'écoulement irréversible du temps et pour le principe de causalité (et non pas pour les seules notions de durée et de simultanéité).

La relativité de la simultanéité et la relativité des durées est bien plus facile à avaler car on peut la caser dans l'interprétation lorentzienne, donc réaliste, des effets relativistes. En Relativité de Lorentz (qui n'est pas "une autre Relativité" mais une interprétation réaliste de la Relativité Restreinte), la réciprocité de point de vue (entre observateurs inertiels au repos dans des référentiels inertiels différents) apparaît comme une illusion due à l'absence de faits accessibles à nos moyens d'observation permettant de mesurer notre vitesse par rapport au milieu de propagation des ondes de matière et d'énergie.

(3) L'hypothèse du temps thermique est introduite par Cones et Rovelli. Dans leur modèle, un écoulement privilégié du temps dans un espace-temps de Minkowski (où, à la base, il n'y a pas de flot temporel privilégié) émerge d'un état d'équilibre (une forme linéaire positive dans une algèbre de von Neumann d'observables locales, dans une théorie des champs conformément invariante sur cet espace-temps) en tant que flot dans une algèbre de von Neumann d'observables locales, via la théorie de Tomita-Takesaki.

Cette approche sert à rétablir un flot temporel privilégié et une notion de temps (mise à mal en cosmologie quantique par l'équation de Wheeler DeWitt), un écoulement privilégié du temps requis, dans la formulation actuelle de la physique quantique, pour tenter de faire (un peu) rentrer la physique quantique dans le cadre de l'espace-temps de la Relativité Générale où n'existe pas de flot temporel privilégié.

cf. Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories A. Cones, C. Rovelli
Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis P. Martinetti, C. Rovelli.

(4) t = béta s où t est le temps que nous le mesurons avec nos horloges, où béta = hbar/(kT) et où s est la mesure du temps émergeant d'un état d'équilibre, un état d'équilibre à la température T caractérisant lui-même le manque d'information d'un observateur. A noter qu'une mesure des durées avec s (au lieu de t) rejetterait de Big Bang vers moins l'infini si l'augmentation de température T à l'approche du Big Bang n'était pas limitée par des considérations quantiques. Au fur et à mesure que la température T augmente, les pas de temps "mécaniques" sont découpés en pas de temps thermiques de plus en plus fins.

(5) Les amateurs "éclairés", il faut s'en méfier comme de la peste. Le plus souvent, ils affirment n'importe quoi n'importe comment sur des sujets auxquels ils ne comprennent absolument rien faute de s'être donnés la peine d'étudier très sérieusement et très soigneusement ce qu'en disent les articles publiés dans des articles publiés dans des revues à comité de lecture (en acquérant les prérequis appropriés quand ces prérequis s'avèrent nécessaires pour réaliser de telles analyses).
Dernière modification par ABC le 17 sept. 2022, 14:02, modifié 12 fois.

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Re: Le temps

#1774

Message par richard » 17 sept. 2022, 11:00

ABC a écrit : 17 sept. 2022, 07:04 [*]Même les durées propres sont relatives à un observateur (espérons que cette remarque ne fasse pas partir le fil en cacahouettes)
Je ne vois pas pourquoi.
Tout au long de ce podcast est affirmé "le temps n'existe pas". C'est une expression que je n'aime pas du tout.
Moi non plus.

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