Spiritualité athée naturaliste

Vous avez des questions ou des commentaires à propos du scepticisme? Écrivez ici.
Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5789
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Spiritualité athée naturaliste

#126

Message par Dominique18 » 22 sept. 2022, 08:12

Utiliser la France pour comprendre ce qu'est la psychanalyse est équivalent à définir la démocratie en étudiant uniquement la Russie. Dénoncer la psychanalyse à cause de son utilisation en France est une œillère déformante. De l'amateurisme que pour bavasser.
Est-ce que j'ai seulement défini la psychanalyse en fonction de sa contextualisation française ? Non.
J'ai traité des particularités françaises, nuance d'importance et n'ai jamais oeuvrer à généraliser.
Est-ce que j'ai indiqué qu'il pouvait y avoir d'autres définitions, d'autres situations (cf. intégration au sein d'un corpus disciplinaire)?
Oui
De l'amateurisme pour bavasser? Je ne crois pas.
Une question demeure, remplacer la psychanalyse par quoi? Rien, selon ses détracteurs. Reste chez vous et endure, ça va passer, sinon, suicide toi!
Non, clairement non. C'est une vision réductionniste caricaturale.
Jacques van Rillaer, pour ne citer que lui, propose différentes pistes, il suffit de bien vouloir se renseigner.
Frank Ramus opère de même.
Michel Onfray aborde également cet aspect.

Image

Cet ouvrage date (2008), mais c'est une référence possible.

https://www.afis.org/Les-nouveaux-psys

L'article est loin de correspondre à une critique élogieuse. Il souligne l'originalité de la somme collaborative.

Plus?

Image

https://www.afis.org/spip.php?page=boutique

Rechercher le n°282 dans la liste, disponible, format pdf, en téléchargement gratuit.
Dernière modification par Dominique18 le 22 sept. 2022, 09:32, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 8911
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Spiritualité athée naturaliste

#127

Message par richard » 22 sept. 2022, 08:49

Mirages a écrit : 22 sept. 2022, 07:56Il s'agit moins d'une intégration à un "groupe" que de reconnaitre les spécificités de la science et le scepticisme qui repose sur ces principes, enfin pour moi...
Relis cet article
zet-éthique a écrit : À l’inverse des complotistes, il existe des groupes d’esprit critique qui se caractérisent par une confiance exagérée dans les institutions, les consensus, les théories officielles (ou jugées officielles), et notamment par la croyance que « LA » science fonctionne suffisamment bien pour qu’il n’y ait jamais lieu, pour la société civile, de remettre en cause les énoncés qu’elle produit. Exercer son esprit critique consiste pour ces groupes à rejeter toute proposition qui n’est pas validée (ou dont ils pensent qu’elle n’est pas validée) par « LA » science, et à ne donner de chance à une idée nouvelle que si elle s’inscrit dans une démarche qu’ils reconnaissent comme scientifique. Nous qualifierons ce groupe critique de scientistes.
et tu comprendras que même avec l’esprit scientifique et sceptique, je n’adhère pas forcément aux thèses officielles. J’en déduis que je ne suis pas scientiste, mais j’ai suffisamment étudié la relativité et la question des attentats du 11 Septembre pour avoir mon opinion sur celles-ci, de même que j’ai mon opinion sur la psychanalyse de par mon vécu même je n’ai pas l’érudition d’un Dominique dans ce domaine.
:hello: A+

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5789
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Spiritualité athée naturaliste

#128

Message par Dominique18 » 22 sept. 2022, 09:02

@ Mirages
Exercer son esprit critique consiste pour ces groupes à rejeter toute proposition qui n’est pas validée (ou dont ils pensent qu’elle n’est pas validée) par « LA » science, et à ne donner de chance à une idée nouvelle que si elle s’inscrit dans une démarche qu’ils reconnaissent comme scientifique. Nous qualifierons ce groupe critique de scientistes.
C'est d'une stupidité affligeante car la présentation est biaisée et pourrie de sophismes.

Principe de la démarche scientifique (déjà citée) :

https://www.scribbr.fr/article-scientif ... entifique/
La démarche scientifique est une méthode utilisée pour guider toute production scientifique.
Ses règles et ses étapes sont appliquées par les scientifiques et chercheurs du monde entier, et ses résultats donnent souvent lieu à la publication d’articles scientifiques.
https://www.scribbr.fr/article-scientif ... entifique/

Extrait :
La science permet de mieux comprendre le monde qui nous entoure. La démarche scientifique permet d’encadrer les observations et idées des chercheurs. Son objectif est d’aboutir à une conclusion qui confirmera ou infirmera une hypothèse.

Cette méthode permet donc de vérifier des théories déjà existantes ou de créer de nouvelles hypothèses à tester. Il s’agit donc d’un système d’évaluation et de vérification du savoir produit. Pour cela, il faut réaliser des expériences et des tests scientifiques.

Les règles de base de la démarche scientifique
Toute démarche scientifique doit suivre plusieurs règles. Parmi elles, quatre règles de base sont à connaître :

La neutralité : la méthode scientifique ne doit suivre aucun parti, être neutre politiquement et religieusement. Elle doit être rationnelle et s’intéresser aux phénomènes observables.
La prise en compte des échecs : toute méthode scientifique qui échoue doit faire l’objet d’une réflexion, les tests et expériences doivent être reproduits. Si l’échec persiste, l’hypothèse doit être revue/reformulée/changée.
Le doute : elle suppose de douter de tout ce qui n’a pas encore été prouvé. Dans le domaine de la science, tout ce qui n’a pas encore été confirmé peut faire l’objet d’un doute.
L’expérience pratique doit confirmer la théorie : si une idée est testable avec une expérience scientifique, alors elle respecte la démarche scientifique.
La lecture complète, et non partielle, de l'article est nécessaire pour comprendre de quoi il s'agit exactement. C'est d'un autre niveau.

Quant aux prétentions concernant la relativité, la psychanalyse...
Pour la relativité, un doctorat en physique est le minimum, et encore... 10 années d'études intensives ne sont pas de trop.
Les théories psychanalytiques, quand on ne les connaît pas, je ne vois pas par quel miracle on peut arriver à s'exprimer dessus.
Mais bon...
Dernière modification par Dominique18 le 22 sept. 2022, 09:09, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 6246
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: Spiritualité athée naturaliste

#129

Message par Lambert85 » 22 sept. 2022, 09:05

Dominique, tenter de discuter avec richard, ressemble à ça : https://www.youtube.com/watch?v=xVAvMIhvqfk
Tu tournes en rond et ça ne sert à rien d'autre qu'à s'énerver inutilement.
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5789
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Spiritualité athée naturaliste

#130

Message par Dominique18 » 22 sept. 2022, 09:10

Lambert85 a écrit : 22 sept. 2022, 09:05 Dominique, tenter de discuter avec richard, ressemble à ça : https://www.youtube.com/watch?v=xVAvMIhvqfk
Tu tournes en rond et ça ne sert à rien d'autre qu'à s'énerver inutilement.
Merci Lambert pour ta remarque judicieuse qui arrive à point nommé.
Je ne connaissais pas ce morceau.
Bien vu!

Ma curiosité ayant été aiguisée, j'ai effectué une recherche...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/There's ... _My_Bucket

Apparemment, la première mouture, sa première trace imprimée, se situerait autour de l'année 1700. Ce qui laisse songeur.
Tu as raison, il est vraiment temps de laisser tomber.

Image

Une conclusion...

https://m.youtube.com/watch?v=JGK0cAYBlzo

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 8911
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Spiritualité athée naturaliste

#131

Message par richard » 22 sept. 2022, 09:38

Dominique18 a écrit : 22 sept. 2022, 09:02 Quant aux prétentions concernant la relativité, la psychanalyse...
Pour la relativité, un doctorat en physique est le minimum, et encore... 10 années d'études intensives ne sont pas de trop.
ABC disait qu’il ne fallait qu’une quinzaine de jours pour comprendre cette théorie. Faudrait savoir !
Les théories psychanalytiques, quand on ne les connaît pas, je ne vois pas par quel miracle on peut arriver à s'exprimer dessus. Mais bon...
La psychanalyse, quand on n’en a pas fait, je ne vois pas par quel miracle on peut arriver à s'exprimer dessus. Mais bon...
C’est bien ce que je disais quand on n’est pas du même avis que toi, on est un céohaine, car, toi, tu détiens La Vérité. C’est la position du maître, celui de l’école et celui qu’on trouve en psychanalyse.
Dernière modification par richard le 22 sept. 2022, 09:48, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Mirages
Messages : 1274
Inscription : 14 juil. 2019, 09:30

Re: Spiritualité athée naturaliste

#132

Message par Mirages » 22 sept. 2022, 09:42

richard a écrit : 22 sept. 2022, 08:49
Mirages a écrit : 22 sept. 2022, 07:56Il s'agit moins d'une intégration à un "groupe" que de reconnaitre les spécificités de la science et le scepticisme qui repose sur ces principes, enfin pour moi...
Relis cet article
zet-éthique a écrit : À l’inverse des complotistes, il existe des groupes d’esprit critique qui se caractérisent par une confiance exagérée dans les institutions, les consensus, les théories officielles (ou jugées officielles), et notamment par la croyance que « LA » science fonctionne suffisamment bien pour qu’il n’y ait jamais lieu, pour la société civile, de remettre en cause les énoncés qu’elle produit. Exercer son esprit critique consiste pour ces groupes à rejeter toute proposition qui n’est pas validée (ou dont ils pensent qu’elle n’est pas validée) par « LA » science, et à ne donner de chance à une idée nouvelle que si elle s’inscrit dans une démarche qu’ils reconnaissent comme scientifique. Nous qualifierons ce groupe critique de scientistes.
et tu comprendras que même avec l’esprit scientifique et sceptique, je n’adhère pas forcément aux thèses officielles. J’en déduis que je ne suis pas scientiste, mais j’ai suffisamment étudié la relativité et la question des attentats du 11 Septembre pour avoir mon opinion sur celles-ci, de même que j’ai mon opinion sur la psychanalyse de par mon vécu même je n’ai pas l’érudition d’un Dominique dans ce domaine.
Tu n'es pas scientiste, et tu m'en vois ravi. Ça n’enlève rien au scepticisme scientifique qui est autre chose... Je mets la phrase qui t'es adressée à toi particulièrement:
les dérives idéologiques et méthodologiques consistant à transformer le doute cartésien en méthode hypercritique à des fins polémiques
...et je rajouterais "sans rien apporter de tangible".

Pareil pour la zététique qui ne possède pas de trait d'union.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
deus ex Machina

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5789
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Spiritualité athée naturaliste

#133

Message par Dominique18 » 22 sept. 2022, 09:45

richard a écrit : 22 sept. 2022, 09:38 1 - ABC disait qu’il ne fallait qu’une quinzaine de jours pour comprendre cette théorie. Faudrait savoir !

2 -.La psychanalyse, quand on n’en a pas fait, je ne vois pas par quel miracle on peut arriver à s'exprimer dessus. Mais bon...
1 - :lol: :lol: :lol:

2 - :lol: :lol: :lol:

3 - merci Lambert

4 - c'est l'histoire d'un type qui était tout content, parce qu'il avait tout bien compris à la science, enfin, la sienne, et qu'il essayait de remplir d'eau un seau percé avec une passoire

5 - Image


6 - Image

7 - Image
Dernière modification par Dominique18 le 22 sept. 2022, 10:12, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 7479
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Spiritualité athée naturaliste

#134

Message par LoutredeMer » 22 sept. 2022, 10:09

« Notre pratique est une escroquerie. Bluffer, faire ciller les gens, les éblouir avec des mots qui sont du chiqué, c'est quand même ce qu'on appelle d'habitude du chiqué… Du point de vue éthique, c'est intenable, notre profession… Il s'agit de savoir si oui ou non Freud est un évènement historique. […] Je crois qu'il a raté son coup. C'est comme moi, dans très peu de temps, tout le monde s'en foutra de la psychanalyse. »
Jacques Lacan, 26 janvier 1977
https://lecerveau.mcgill.ca/ - Une référence du forum depuis 2006
Provax - Antipass - Et Rock'n Roll..
1=1, 2=2, et 3≠3, Olivier Véran

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5789
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Spiritualité athée naturaliste

#135

Message par Dominique18 » 22 sept. 2022, 10:15

@ Loutre

Ce qui corrobore la remarque de Noam Chomsky au sujet de Lacan, quand un journaliste du NYT lui a demandé ce qu'il pensait du personnage.
(Propos tenus en 1989)
Belle exhumation de paroles du "maître".
Là où Lacan s'est trompé *, c'est qu'en France, nous en sommes toujours à débattre du rôle de la psychanalyse (tribunaux, autisme...), Soit près d'un demi-siècle après, la plaisanterie dure.

* Lacan était tellement tordu et disjoncté qu'il pouvait dire tout et son contraire
Quant à savoir ce qui pouvait se passer dans sa tête...

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 7479
Inscription : 30 juil. 2008, 17:34

Re: Spiritualité athée naturaliste

#136

Message par LoutredeMer » 22 sept. 2022, 10:28

Dominique18 a écrit : 22 sept. 2022, 10:15 @ Loutre
Ce qui corrobore la remarque de Noam Chomsky au sujet de Lacan, quand un journaliste du NYT lui a demandé ce qu'il pensait du personnage.
(Propos tenus en 1989)
https://blogs.mediapart.fr/sophie-rober ... etats-unis
En 1975, Lacan a fait une tournée de conférences à Cambridge, New Haven et New York. Voici comment l’intelligentsia New-yorkaise parlait de lui en 1977 : Beaucoup suspectaient que Lacan était convaincu d’apporter l’Evangile aux païens. (...)

A l’invitation du célèbre linguiste Roman Jakobson, Lacan a donné une conférence à Cambridge, Massachusetts. Beaucoup d’intellectuels sérieux, de Willard Quine à Noam Chomsky y ont assisté.

Malheureusement, ils n’ont pas du tout été impressionnés par Lacan. Ils pensaient que celui-ci se comportait comme un guignol. Pour Chomsky, Lacan était un séduisant charlatan, un homme qui avait gouroutisé son public parisien en le noyant sous des monceaux de verbiage abscons. Les principaux intellectuels américains n’ont pas été dupes de sa performance.

Après Cambridge, Lacan s’est exprimé au cours d’un séminaire psychanalytique à l’Université de Yale. Pendant son séjour à New Haven, il ne s’est pas seulement montré un penseur extrêmement confus. Il s’est aussi montré profondément déséquilibré en tant qu’être humain.

Trois distingués professeurs, Geoffrey Hartman, Harold Bloom et Paul de Man avaient invités Lacan à déjeuner dans un célèbre club de New Haven, appelé Mory’s. A l’arrivée de son repas, Lacan s’est emporté et a jeté la nourriture sur le sol. Peut-être était-il entré en contact avec son enfant intérieur ? Toujours est-il que son impulsivité le fit passer pour un bouffon.

De là, Lacan s’est rendu à New York, pour donner des conférences à l’Université Columbia. Il séjournait dans un hôtel de luxe appelé le St. Regis. Un couple d’étudiants diplômés était chargé de l’escorter en ville, et s’assurer que ses besoins soient satisfaits. Ils ont rapporté que le vieil homme passait la moitié de son temps à écrire des télégrammes pleurnichards à sa maîtresse parisienne. Il les a rendus fous avec ses exigences que tous ces télégrammes soient envoyés sur le champ.
https://lecerveau.mcgill.ca/ - Une référence du forum depuis 2006
Provax - Antipass - Et Rock'n Roll..
1=1, 2=2, et 3≠3, Olivier Véran

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5789
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Spiritualité athée naturaliste

#137

Message par Dominique18 » 22 sept. 2022, 10:37

@ Loutre

Ah oui, quand même...
Ca laisse pantois.

Dans l'article de Mediapart que tu as cité, je relève quelques morceaux savoureux...
Malgré tout, Lacan était psychanalyste. En principe, la psychanalyse avait pour but la guérison. Chez Lacan, ce n’était pas le cas. Il ne semblait jamais se soucier des résultats thérapeutiques. Lacan ne semblait pas se soucier de savoir si le traitement avait été efficace ou non. Comme tout bon freudien, il se préoccupait plus de raconter de belles histoires que de résoudre des problèmes.
Quoi qu’il en soit, en 1980, trois ans après mon arrivée à New York, Lacan dissout son école freudienne de Paris et fonde ce qu’on appelle l’École de la Cause Freudienne. Il semblait clairement plus se soucier de faire avancer sa cause que de former sérieusement des psychanalystes.

Dans un geste qui consterna la plupart de ses fidèles de longue date, Lacan donna le contrôle de l’institution à son gendre Jacques-Alain Miller. C’était une démarche digne d’une aristocratie héréditaire. Miller lui-même était un personnage singulièrement peu impressionnant qui n’avait jamais écrit quoi que ce soit d’important, et qui avait peu, voire aucune expérience clinique. C’est un euphémisme de dire que Miller était complètement incompétent pour remplir ce rôle. Mais il est aussi probable qu’il n’en avait pas conscience.
Mon désengagement du mouvement lacanien provenait également du fait que je pratiquais à New York. Contrairement aux Argentins, les New yorkais n’envient pas les français. Ils ont simplement envie d’aller mieux. Ils veulent améliorer leur aptitude à fonctionner dans le monde qui les entoure. Ils sont plus intéressés par le fait d’être efficaces, avoir du succès et être productifs. Ils sont moins intéressés par la séduction. Ils ne passent pas leur temps à essayer de rationaliser leurs échecs. Ils sont plus empiriques et pragmatiques. De toute évidence, la culture anglo-saxonne diffère en cela profondément de la culture française.

Pour tous ceux qui ont vu le documentaire de Sophie Robert « Le MUR, la psychanalyse à l’épreuve de l’autisme » il est une chose qu’un psychanalyste lacanien rejette par-dessous tout c’est l’idée que la pureté de leur culture soit entachée par l’invasion anglo-saxonne et ses traitements empiriques. Ils préféreraient que les enfants autistes ne soient pas traités, plutôt qu’ils soient suivis avec succès par les sciences du comportement.
Affiche le MUR © Sophie Robert

Les américains jugent un traitement en fonction de son efficacité clinique, notion qui n’a jamais traversé l’esprit des adorateurs parisiens du culte lacanien. Les adeptes parisiens ont embrassé la théorie parce qu’ils pensaient que celle-ci les vaccinerait contre la redoutable pensée empirique anglo-saxonne. Un lacanien belge du nom d’Alexandre Stevens a déclaré qu’il fallait lutter contre cette « invasion » des armées anglo-saxonnes. Une pensée plutôt étrange lorsqu’on la replace dans son contexte historique…

Bien évidemment, la psychanalyse qui est une cause, une facette d’une guerre culturelle qui rejette explicitement tout raisonnement empirique et pragmatique, ne peut pas être bien perçue en Amérique.

Il va sans dire que si vos clients veulent aller mieux, en tant que clinicien vous ne pouvez pas pratiquer la psychanalyse. Certains d’entre eux m’ont dit très explicitement « vous pouvez garder votre cuisine freudienne pour vous ».

La plupart de mes clients new yorkais se moquaient éperdument de savoir comment était supposé fonctionner leur inconscient. Ils venaient chercher de l’aide pour mieux gérer leur vie. Ils voulaient savoir comment résoudre leurs problématiques sociales, ou existentielles. Ce qu’ils voulaient c’est améliorer leur rapport au monde, pas découvrir à quel point ils avaient le désir ardent de copuler avec leur mère.
Ouch!!!
Pour reprendre les termes que j’ai utilisé dans mon livre, savoir pourquoi vous avez échoué ne vous indique pas comment réussir. Et vous n’avez pas besoin de savoir pourquoi vous avez pris un chemin de travers pour aller droit. Ressasser vos souvenirs inlassablement pour découvrir les raisons pour lesquelles vous êtes névrosé ne fera que vous éloigner de la tâche à accomplir. Apprendre à exposer votre récit de vie, passer la passe comme le disait Lacan, ne vous indique pas comment conduire votre existence. Cela fait simplement de vous un conteur. Et cela explique pourquoi j’appelle la psychanalyse des récits hors de prix.
Comme je l’ai expliqué dans mon livre « The last psychoanalyst » la psychanalyse a débuté comme une pseudoscience, avant de devenir une pseudo religion. Autrement dit un culte. Dans ce sens, Lacan fut le plus authentique des freudiens. C’est ainsi qu’il a montré que la psychanalyse freudienne devait être enterrée après lui. On peut suspecter que lorsqu’à la fin de sa vie, il affirma que la psychanalyse était une escroquerie, et si quelqu’un allait mieux après une analyse c’était un heureux accident, il avait enfin compris la vérité de sa pratique.
Merci pour l'information.
Ce qui est particulièrement intéressant, c'est l'approche américaine, pragmatique, qui a su évoluer avec lucidité et intelligence au contraire de celle, française, enclavée dans des dogmes qui ne l'ont fait que stagner, pour peu à peu se scléroser. Les fidèles serviteurs de la cause, les gardiens du temple, de la doxa, comme Miller, Roudinesco... ont contribué à entretenir l'aberration que nous connaissons, qui a freiné, voire empêché, des initiatives, notamment au niveau de la formation universitaire, ce que Frank Ramus a analysé dans plusieurs articles.

https://scilogs.fr/ramus-meninges/psych ... site-2020/

https://psychologiescientifique.org/res ... du-boulot/
Dernière modification par Dominique18 le 22 sept. 2022, 11:17, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 4900
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Spiritualité athée naturaliste

#138

Message par DictionnairErroné » 22 sept. 2022, 11:16

Dominique18 a écrit : 22 sept. 2022, 08:12 Image
L’enfant perdu dans un centre commercial

Le principe de l’expérience : on raconte à des adultes une série d’événements survenus durant leur enfance. Tous sont vrais, sauf une anecdote selon laquelle à 5 ans, ils se seraient perdus dans un centre commercial avant d’être recueillis. 25 % des sujets se remémorent cet épisode et l’enrichissent même de détails précis sur l’apparence de la personne qui les avait aidés. Or tout cela n’était jamais arrivé.

Conclusion : on peut implanter de faux souvenirs dans la mémoire de quelqu’un. Avis aux experts d’Outreau et à tous ceux qui mènent des interrogatoires et des enquêtes (voir aussi La guerre des souvenirs, SPS n° 281).
Ben oui, un psychanalyste incompétent peut introduire de faux souvenir, comme n'importe qui d'autre. Ça ne dit rien sur la psychanalyse.
Dominique18 a écrit : 22 sept. 2022, 08:12 https://www.afis.org/Les-nouveaux-psys
À part d'une dénonciation, il n'y a aucun argument descriptif sur les raisons. La plupart du temps, des amalgames. Au mieux, ils disent que la science des dernières années démontre que...

Le Livre noir de la psychanalyse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_ ... ychanalyse

Ce que le livre dénonce n'est pas nécessairement la psychanalyse, mais Freud lui-même. Il dénonce que des freudiens et des lacaniens pur et dur n'évolue pas avec les avancés dans le domaine..
La psychanalyse freudienne comme thérapie, soit la cure psychanalytique, est critiquée en tant que peu efficace, peu sûre, par opposition aux thérapies cognitivo-comportementales issues du béhaviorisme et de la psychologie cognitive12.
Dernière modification par DictionnairErroné le 22 sept. 2022, 11:25, modifié 1 fois.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5789
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Spiritualité athée naturaliste

#139

Message par Dominique18 » 22 sept. 2022, 11:21

DictionnairErroné a écrit : 22 sept. 2022, 11:16 Ben oui, un psychanalyste incompétent peut introduire de faux souvenir, comme n'importe qui d'autre. Ça ne dit rien sur la psychanalyse.

À part d'une dénonciation, il n'y a aucun argument descriptif sur les raisons. La plupart du temps, des amalgames. Au mieux, ils disent que la science des dernières années démontre que...
J'ai prévenu que le livre datait de 2008.
Loutre a proposé un très bon article sur la différence entre approche et pragmatisme anglo-saxon et l'école française.
Dans cet article, il y a du contenu, avec des pistes de recherche.
Au risque de me répéter, la psychanalyse doit désormais être considérée comme un épiphénomène (cf. l'article de Stuart Schneiderman) et non comme une finalité.

https://blogs.mediapart.fr/sophie-rober ... etats-unis

Actuellement, nous en sommes là avec des chercheurs comme Frank Ramus:

https://scilogs.fr/ramus-meninges/inter ... la-raison/
FR : La psychanalyse est un catalogue de dogmes qui a tous les attributs d’une religion ou d’une pseudoscience, mais dont l’influence sur la société française a été immense et perdure encore bien au-delà de ce qu’autorise sa crédibilité scientifique (qui est nulle depuis déjà plusieurs décennies). Son insistance à attribuer les causes de tous les malheurs des êtres humains aux relations nouées dans la petite enfance et à leurs conséquences psychiques a de toute évidence fait vibrer une corde sensible chez nombre de gens de gauche, et lui a assuré le soutien durable d’une large part du monde intellectuel français. L’autisme n’est qu’un exemple particulièrement édifiant où ce postulat s’est révélé erroné (les causes de l’autisme sont à 80% génétiques, la relation avec la mère est totalement disculpée) et a eu pour conséquence une maltraitance institutionnelle gravissime des enfants autistes et de leurs familles, dont la France peine encore à sortir en 2019.
Au niveau anglo-saxon, la dynamique est tout à fait différente.
Les thérapies comportementales cognitives, pour certaines, ne négligent pas les éléments positifs, non dogmatiques, des apports de la psychanalyse (importance de la parole, du récit...).
Dernière modification par Dominique18 le 22 sept. 2022, 11:32, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 8911
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Spiritualité athée naturaliste

#140

Message par richard » 22 sept. 2022, 11:31

Un article qui fait référence à des réactions qui datent de 1977 ! Il s’est passé beaucoup de choses en psychanalyse depuis.

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5789
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Spiritualité athée naturaliste

#141

Message par Dominique18 » 22 sept. 2022, 11:32

richard a écrit : 22 sept. 2022, 11:31
Un article qui fait référence à des réactions qui datent de 1977 ! Il s’est passé beaucoup de choses en psychanalyse depuis.
Non! C'est même pire!

https://blogs.mediapart.fr/sophie-rober ... etats-unis (2020)

On peut mesurer l'immensité de l'océan qui sépare la psychanalyse (française) des avancées en sciences cognitives.

https://scilogs.fr/ramus-meninges/inter ... la-raison/
Comme je l’ai expliqué dans mon livre « The last psychoanalyst » la psychanalyse a débuté comme une pseudoscience, avant de devenir une pseudo religion. Autrement dit un culte. Dans ce sens, Lacan fut le plus authentique des freudiens. C’est ainsi qu’il a montré que la psychanalyse freudienne devait être enterrée après lui. On peut suspecter que lorsqu’à la fin de sa vie, il affirma que la psychanalyse était une escroquerie, et si quelqu’un allait mieux après une analyse c’était un heureux accident, il avait enfin compris la vérité de sa pratique.
Difficile de se montrer plus lucide.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 25819
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Spiritualité athée naturaliste

#142

Message par Jean-Francois » 22 sept. 2022, 11:40

Dominique18 a écrit : 22 sept. 2022, 11:32
richard a écrit : 22 sept. 2022, 11:31Un article qui fait référence à des réactions qui datent de 1977 ! Il s’est passé beaucoup de choses en psychanalyse depuis
Non! C'est même pire!
Il ne se fait pas de recherche en psychanalyse alors rien n'aura vraiment progressé, sinon à cause de l'influence des progrès dans des disciplines comme la psychologie ou la neurologie.

Jean-François
“There are seldom words or time enough to lay a conspiracy theory to rest. Each rebuttal is met with a fresh round of delusions” (Barton Gellman (2021) Trump’s Next Coup Has Already Begun. The Atlantic)

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 4900
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Spiritualité athée naturaliste

#143

Message par DictionnairErroné » 22 sept. 2022, 11:42

richard a écrit : 22 sept. 2022, 11:31
Un article qui fait référence à des réactions qui datent de 1977 ! Il s’est passé beaucoup de choses en psychanalyse depuis.
Et là encore, Stuart Schneiderman réfère à la psychanalyse freudienne. Et au drame lacanien qui a bien empiffré les français et les françaises avec ses conneries. Que voulez-vous quand vous aimez seulement les envolées lyriques même si elles ne font aucun sens... vous êtes français. LOL!
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5789
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Spiritualité athée naturaliste

#144

Message par Dominique18 » 22 sept. 2022, 12:11

Jean-Francois a écrit : 22 sept. 2022, 11:40
Dominique18 a écrit : 22 sept. 2022, 11:32
richard a écrit : 22 sept. 2022, 11:31Un article qui fait référence à des réactions qui datent de 1977 ! Il s’est passé beaucoup de choses en psychanalyse depuis
Non! C'est même pire!
Il ne se fait pas de recherche en psychanalyse alors rien n'aura vraiment progressé, sinon à cause de l'influence des progrès dans des disciplines comme la psychologie ou la neurologie.

Jean-François
L'article de Stuart Schneiderman précise leur historique dans la culture anglo-saxonne.
En France, tant que traîneront des "sommités" comme Jacques-Alain Miller (le gendre de Lacan!) dans le circuit, qui freinent des quatre fers, il ne faut pas s'attendre à des miracles.
Au niveau de la formation des psychologues cliniciens, à l'université, Frank Ramus, qui espère avec d'autres secouer le cocotier, a produit une étude qui suit celle de 2020.
La psychanalyse est bien ancrée dans le paysage universitaire.

https://scilogs.fr/ramus-meninges/obser ... site-2021/

Ramus n'est pas apprécié et pour cause : il ose toucher à un "monument" universitaire avec une remise en cause du fonctionnement.

Réactions, toujours des mêmes sommité...

https://www.lequotidiendumedecin.fr/act ... 20190619df

Un long texte de Frank Ramus qui définit la position de plusieurs chercheurs :

http://autisme-infantile.overblog.com/i ... cercle-psy
Faudrait-il aller jusqu’à l’interdiction de la psychanalyse pour la prise en charge de l’autisme, comme le préconise le député Daniel Fasquelle ?
Non. Je lui ai d’ailleurs adressé une lettre que je reproduis sur mon blog : l’intention est peut-être bonne, mais la méthode n’est pas du tout adaptée. Ce n’est pas au parlement de dire quels sont les bons traitements pour l’autisme, pas plus que ce n’est à lui de dire ce qu’est l’Histoire avec des lois mémorielles. Faire voter les députés là-dessus serait complètement absurde. En revanche, il est parfaitement du ressort de l’Etat de se soucier que les citoyens aient accès à des traitements médicaux et des thérapies validés scientifiquement. La bonne démarche serait de créer une agence nationale d’évaluation des psychothérapies pour vérifier que les pratiques des professionnels de santé sont conformes aux données scientifiques. Autrement dit, les députés n’ont pas à se prononcer directement sur telle ou telle thérapie, mais doivent mettre en place des structures missionnées pour cela.

Puisqu’il a déjà fallu des années pour obtenir une loi définissant le seul titre de psychothérapeute, on peut penser que ce projet serait difficilement réalisable…
S’il a fallu six ans pour que paraisse le décret d’application de l’amendement Accoyer, c’est notamment à cause du lobbying effréné des psychanalystes. Je pense que ça fait partie des choses qui sont en train de basculer. Leur influence à la fois médiatique et politique s’effrite. On ne peut pas imaginer qu’ils vont encore très longtemps pouvoir s’opposer à l’évaluation et à la nécessité de se baser sur des données scientifiques. Comment peut-on encore défendre une position pareille ? C’est assez incroyable. Il faut vraiment que les politiques n’aient aucune culture scientifique pour accepter ce genre de chose, alors même qu’ils ont des exigences très différentes dans tout le reste de la médecine : il ne serait pas question d’une telle démarche pour le cancer ou Alzheimer.

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 8911
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: Spiritualité athée naturaliste

#145

Message par richard » 22 sept. 2022, 13:50

Bon! faudrait pas oublier que le sujet de la discussion porte sur la spiritualité athée naturaliste. Peut-être que c’est l’art qui, maintenant, nous procure la spiritualité car il y a du spirituel dans l’art.
:hello: A+

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 6022
Inscription : 13 sept. 2012, 10:43

Re: Spiritualité athée naturaliste

#146

Message par MaisBienSur » 22 sept. 2022, 13:55

Je croirai à la psychanalyse le jour où richard sera guéri. :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
PhD Smith
Messages : 4272
Inscription : 04 août 2011, 17:23

Re: Spiritualité athée naturaliste

#147

Message par PhD Smith » 22 sept. 2022, 14:31

DictionnairErroné a écrit : 22 sept. 2022, 11:16Ben oui, un psychanalyste incompétent peut introduire de faux souvenir, comme n'importe qui d'autre. Ça ne dit rien sur la psychanalyse.
On a dit la même chose sur les souvenirs des "abductés" par les soucoupes volantes et reconstruit pas les régressions hypnotiques.
Dans mon souvenir, tout ce qu'on a raconté sur le séjour de Lacan aux States est aussi décrit dans "Impostures intellectuelles" de Sokal et Briquemont.
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage

Avatar de l’utilisateur
Intergalactique
Messages : 19
Inscription : 15 juil. 2022, 15:15

Re: Spiritualité athée naturaliste

#148

Message par Intergalactique » 22 sept. 2022, 14:45

Vous nous faites un remake du film Good Will Hunting ?

https://www.youtube.com/watch?v=dU1g1BewO64

Will Hunting dans le rôle de Richard … :a2: :lol: :mrgreen:

:lol:

Je plaisante, … pardon je sors :arrow:

:lol!:

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5789
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Spiritualité athée naturaliste

#149

Message par Dominique18 » 22 sept. 2022, 15:35

richard a écrit : 22 sept. 2022, 13:50 Bon! faudrait pas oublier que le sujet de la discussion porte sur la spiritualité athée naturaliste. Peut-être que c’est l’art qui, maintenant, nous procure la spiritualité car il y a du spirituel dans l’art.
Avant de prendre notre envol à bord des Nyctalopus Airlines, en direction de l'agence des amants de Madame Müller, puisqu'il est question d'art et de spiritualité, peut-être serait-il bon de s'attarder sur... "De l'amour, du lard, ou du cochon ?"...

https://m.youtube.com/watch?v=qOU29BA1yfU

Nous serons alors mûrs pour...
"Psychanalyse du singe"...

https://www.dailymotion.com/video/x31dcb

Ça monte en température....
De quoi terminer en beauté avec "Narcisse 81"...

https://m.youtube.com/watch?v=Y-78v2LzD48

Tout corps branché sur le secteur étant appelé à s'émouvoir....

Avatar de l’utilisateur
Dominique18
Messages : 5789
Inscription : 06 oct. 2020, 06:27

Re: Spiritualité athée naturaliste

#150

Message par Dominique18 » 23 sept. 2022, 02:08

MaisBienSur a écrit : 22 sept. 2022, 13:55 Je croirai à la psychanalyse le jour où richard sera guéri. :a4:
Voyons ça d'un peu plus près...
Histoire de rigoler un peu...
Rien ne vaut les bonnes vieilles références... :a2:

https://www.aerpa.com/ca-moi-surmoi/
L’appareil psychique est mis en mouvement par l’action des trois instances ça, moi, surmoi.
Mirages a écrit: les dérives idéologiques et méthodologiques consistant à transformer le doute cartésien en méthode hypercritique à des fins polémiques

...et je rajouterais "sans rien apporter de tangible".
A mon avis, il y a un sacré b... entre le ça, le moi et le surmoi. :lol: :lol: :lol:
:ouch:

Après la "légèreté", un peu de sérieux...

Rudy Reichstadt "L'opium des imbéciles" p.13 (éditions Grasset, 2019)
L'imposture complotiste est une opération de falsification du réel menée au nom de la Vérité. C'est une entreprise charlatanesque de subversion de la Liberté travestie en projet d'émancipation. C'est enfin une tentative de capter, au nom de l'obscurantisme qui ne dit pas son nom, le prestige associé au scepticisme éclairé, à la démarche critique et à la méthode scientifique. Ainsi, parler du complotisme en entomologiste, sans rien dire de la somme de lâcheté morale et de renoncement intellectuel qu'il a fallu accumuler au cours de ces dernières années pour que recommencent à circuler sous nos latitudes, des croyances contre lesquelles on pouvait s'estimer durablement prémunis, est chose impossible.
:mrgreen:
C’est bien ce que je disais quand on n’est pas du même avis que toi, on est un céohaine, car, toi, tu détiens La Vérité. C’est la position du maître, celui de l’école et celui qu’on trouve en psychanalyse.
Bon sang! Mais c'est bien sûr! ;)

En 1976, un certain Henri Laborit avait posé les bases d'une réflexion sur les changements et modifications à venir:
HENRI-LABORIT-m.d.-LHOMME-ET-SES-ENVIRONNEMENTS-Essai-dintegration-bio-neuro-psycho-sociologique_.pdf
Image

Henri Laborit avançait avec mesure et prudence, le propre d'un scientifique dont les recherches reposaient sur le doute et non les certitudes, tout en secouant les cocotiers institutionnels (pour plus de précisions, consulter: http://www.elogedelasuite.net/).

Presque un demi-siècle plus tard, il n'y a toujours pas eu de ménage en profondeur, sur le territoire français, concernant la psychanalyse, alors que dans les pays anglo-saxons, on ne s'est pas gêné pour opérer un dépoussiérage salutaire et bazarder les vieilleries obsolètes (cf. l'article de Médiapart cité par Loutre).
Rien d'étonnant. L'oeuvre d'Henri Laborit est à peine reconnue, voire ignorée en France, Bruno Dubuc,un québécois, le créateur du site Eloge de la suite, s'en est rendu compte.
...C’est la position du maître, celui de l’école et celui qu’on trouve en psychanalyse
Est-il nécessaire de souligner les biais et les sophismes?

https://www.youtube.com/watch?v=P2W4FsDVKMY

Celui qui ne sait pas qu'il marche dans l'obscurité ne verra jamais la lumière.
Et il continuera à creuser... bêtement et servilement...
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit