Le temps existe t'il?

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curieux
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#226

Message par curieux » 30 oct. 2006, 07:59

Orphée a écrit :le zéro et l'infini...Rien ne garantit leur existence ou leurs caractéristiques.
A moitié d'accord avec toi, la nullité de tes discours démontre l'existence du zéro.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#227

Message par curieux » 30 oct. 2006, 08:12

vinety a écrit :Salut Curieux
...Mon cher Curieux, je te remercie pour ta contribution. Mais comme les 97 autres avant toi, je doute que tu apportes une preuve de l'existence du temps. Ton post, apporte peut être des nouvelles réponses à la notion espace vs univers. Ce qui semble être 2 choses différentes.
A la revoyure

Vinety

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Bonjour Vinety

je ne vois pas pourquoi il serait necessaire d'apporter la preuve de l'existence d'une chose dont tout le monde est convaincu qu'elle existe, mis à part les débiles profonds.
Avec de telles affirmations, tu pourrais aussi bien prétendre que je n'existe pas, que mes réponses sont générées par la machine internet.
Bref, pour te montrer que le temps existe, je te dirais que je ne le perdrais pas plus longtemps avec ce genre d'inepties. Pour moi, faire un site où on exprime des foutaises rien que pour le plaisir d'ecrire, j'appelle ça perdre son temps et faire perdre celui des lecteurs, le seul interêt est que tu apprends à maitriser les outils ftp et html.
Au plaisir, à l'occasion, si tu as des questions un peu plus interessantes à formuler.
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#228

Message par Orphée » 30 oct. 2006, 08:57

curieux a écrit :
Orphée a écrit :le zéro et l'infini...Rien ne garantit leur existence ou leurs caractéristiques.
A moitié d'accord avec toi, la nullité de tes discours démontre l'existence du zéro.
Mais quelle TACHE !
T,as même pas vu que, pour éviter la réponse des gros fins comme toi, j'avais déja mis "oui, oui, l'infinie connerie des zozos par exemple" ? :shock: Y'avait même pas de piège !
Mais ça fait rien, on vous traite d'idiot et on en est un parfait exemple
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

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#229

Message par Orphée » 30 oct. 2006, 10:00

curieux a écrit : je ne vois pas pourquoi il serait necessaire d'apporter la preuve de l'existence d'une chose dont tout le monde est convaincu qu'elle existe
La démonstration parfaite de ce qu'un curieux vaut :mrgreen:

Pour le reste je ne fais que noter, des fois que ... :roll:
curieux a écrit : mis à part les débiles profonds.
Avec de telles affirmations, tu pourrais aussi bien prétendre que je n'existe pas, que mes réponses sont générées par la machine internet.
Bref, pour te montrer que le temps existe, je te dirais que je ne le perdrais pas plus longtemps avec ce genre d'inepties. Pour moi, faire un site où on exprime des foutaises rien que pour le plaisir d'ecrire, j'appelle ça perdre son temps et faire perdre celui des lecteurs
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

vinety

Re: Le temps...

#230

Message par vinety » 30 oct. 2006, 10:14

Raphaël a écrit :
vinety a écrit :J'imagine que toi aussi tu es un scientifique. Bravo je t'en félicite. Il n'y a pas de sot métier.
Désolé mais je ne suis pas un scientifique. Seulement un amateur.
Mais as-tu une preuve de l'existence ou non existence du temps ?
Si tu en as une je serais très heureux de la lire.
OK, puisque tu insistes...

D'où vient le temps ? Le temps provient-il du néant ? Le temps existe-t-il dans l'éternité ? La réponse est NON. En effet, on ne peut pas diviser l'éternité pour en faire des années, des mois, des jours ou des heures. Pourquoi ? Parce que par définition, l'éternité=l'infini, et l'infini divisé par n'importe quoi donne toujours l'infini. Il faut donc que le temps soit quelque chose d'autre qu'une division de l'éternité, et si le temps vient d'ailleurs, c'est donc qu'il vient de quelque chose de concret. Par conséquent, le temps existe.

CQFD
P.S. Si tu as bien lu ma page tu y trouveras toutes les informations me conçernant.
Peut tu en faire autant ? Nous serions à armes égales.
Je ne savais pas qu'on était sur un champs de bataille. :mrgreen:

Sérieusement, j'aime bien ton sens de l'humour, mais quand bien même je serais la réincarnation d'Einstein, ce n'est pas ce que je suis qui compte, mais ce que j'écris. Lorsque je viens sur un forum, je ne juges pas les gens pour ce qu'ils sont. Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'ils écrivent. Et lorsqu'ils réussissent à me convaincre, c'est gagné pour eux. Inutile de me raconter leur vie. S'ils veulent faire leur auto-portrait, c'est leur choix et je le respecte, mais le mien je le garde confidentiel.

Heureux tout de même de savoir que tu t'intéresses à moi,

Raphaël
Cher Raphaël

Je t'adore, enfin quelqu'un que pense par lui-même et autrement que par des équations scientifiques. Je constate que tu ne fais parti de la fraternité des pseudo scientifiques qui pullule sur ce forum. Je reconnais les vrais scientifiques par leur retenue et l'admission de la limite de la physique. Je suis sûr que toi aussi, tu les reconnais. Je suis heureux que tu puisses partager tes opinions avec les autres dans la serérité.

Tu as définis avec les arguments semblables au miens, que le temps existe. J'en suis for aise car cela correspond à la conclusion que j'ai écris au bas de ma page.

Quand à ta décision de garder ton identité secrète, je la respecte au plus haut point, en autant que tu ne l'utilises pour lancer des injures à tout venant, qui semble avoir une opinion différente de la tienne, ce que beaucoup font.

Je compte sut toi et bien d'autres qui ne se sont pas encore révélés, pour hausser le niveau du discours de ce forum et de mon fil.

Vinety

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#231

Message par vinety » 30 oct. 2006, 10:41

curieux a écrit :
vinety a écrit :Salut Curieux
...Mon cher Curieux, je te remercie pour ta contribution. Mais comme les 97 autres avant toi, je doute que tu apportes une preuve de l'existence du temps. Ton post, apporte peut être des nouvelles réponses à la notion espace vs univers. Ce qui semble être 2 choses différentes.
A la revoyure

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Bonjour Vinety

je ne vois pas pourquoi il serait necessaire d'apporter la preuve de l'existence d'une chose dont tout le monde est convaincu qu'elle existe, mis à part les débiles profonds.
Avec de telles affirmations, tu pourrais aussi bien prétendre que je n'existe pas, que mes réponses sont générées par la machine internet.
Bref, pour te montrer que le temps existe, je te dirais que je ne le perdrais pas plus longtemps avec ce genre d'inepties. Pour moi, faire un site où on exprime des foutaises rien que pour le plaisir d'ecrire, j'appelle ça perdre son temps et faire perdre celui des lecteurs, le seul interêt est que tu apprends à maitriser les outils ftp et html.
Au plaisir, à l'occasion, si tu as des questions un peu plus interessantes à formuler.
Cher Curieux

Ce n'est pas parce que quelques milliards de personnes disent qu'une chose existe, qu'elle existe vraiment. C'est le piège dans lequel tu es tombé. La vie est semée de pièges semblables. On peut tous se relever de tels pièges et apprendre. Le soir l'on se couche moins ignorant.

Si tu n'aimes pas mes inepties, libre à toi de le penser. Le forum est plein de fils intéressants, tu n'as qu'à les fréquenter au lieu du mien. Aussi tu pourrais peut être faire l'effort de commencer un fil avec tes propres inepties plus intéressantes.

En ce qui concerne mes ftp et html, ceci me regarde et m'appartient. Je suis seul responsable de mes propres bêtises.

Vinety
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#232

Message par curieux » 31 oct. 2006, 06:16

Cher Curieux

Ce n'est pas parce que quelques milliards de personnes disent qu'une chose existe, qu'elle existe vraiment. C'est le piège dans lequel tu es tombé. La vie est semée de pièges semblables. On peut tous se relever de tels pièges et apprendre. Le soir l'on se couche moins ignorant
Bonjour Vinety

cela va de soi quand il s'agit de choses ou d'êtres qu'on prétend qu'ils existent sans en avoir de manifestations. Cela vaut pour Dieu comme des lutins jaunes à cravate bleue.

Mais bon, si tu ne précises pas le cadre dans lequel ton idée est amenée à évoluer, ça n'a strictement aucun intérêt. Dans ce cas on peut affirmer tout et n'importe quoi. Le temps est une propriété indissociable de la matière, camper le sujet en lui faisant dire qu'il n'existe pas, c'est comme reprendre le gamin de 5 ans qui a constaté que le soleil se lève à gauche et se couche à droite et partir en grande discussion pour lui faire comprendre que c'est la terre qui est une toupie.

Si le piège dans lequel je suis tombé me permet de ne pas avaler les inepties du genre : "seul l'eternel present compte pour l'univers", merci bien, je n'ai qu'une vie et je n'ai pas envie de la perdre en questions qui ne me feront pas plus intelligent pour autant. Surtout quand ces idées sont reprises par des gourous qui en profitent pour nier l'existence du temps et affirmer que c'est la preuve que l'âme est immortelle. :roll: Par exemple.
Si tu crois que je te vois pas venir avec tes gros sabots.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

vinety

#233

Message par vinety » 31 oct. 2006, 09:50

Vinety a écrit:
Ce n'est pas parce que quelques milliards de personnes disent qu'une chose existe, qu'elle existe vraiment. C'est le piège dans lequel tu es tombé.
Curieux a écrit
cela va de soi quand il s'agit de choses ou d'êtres qu'on prétend qu'ils existent sans en avoir de manifestations. Cela vaut pour Dieu comme des lutins jaunes à cravate bleue.[
Curieux à écrit
Dans ce cas on peut affirmer tout et n'importe quoi. Le temps est une propriété indissociable de la matière, camper le sujet en lui faisant dire qu'il n'existe pas

Mon cher Curieux

Dans ta dernière citation, tu écris que le temps est indissociable de la matière, ceci prouve qu'il existe. J'ai bien compris ce que tu a écris. Non?

Moi je ne comprends pas très bien ce concept. Tu veux bien me l'expliquer. Je pourrai mieux dormir ce soir.

Vinety

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Re: Le temps...

#234

Message par vinety » 31 oct. 2006, 10:21

Raphaël a écrit
D'où vient le temps ? Le temps provient-il du néant ? Le temps existe-t-il dans l'éternité ? La réponse est NON.
Raphaël a écrit
En effet, on ne peut pas diviser l'éterné Parce que par définition, l'éternité=l'infini, et l'infini divisé par n'importe quoi donne toujours l'infini.
Raphaël a écrit
Il faut donc que le temps soit quelque chose d'autre qu'une division de l'éternité, et si le temps vient d'ailleurs, c'est donc qu'il vient de quelque chose de concret. Par conséquent, le temps existe. CQFD
Mon cher Raphaël.

Si je réédite ton post, c'est que ton CQFD, me rappelle ce mot que j'avais oublié et que j'essayais de me le rappeler depuis longtemps. Tu sais ma géométrie plane date de plus de 55 ans.
Si je me refaire à ta démonstration, j'ai beaucoup de la difficulté à la comprendre.
Tu affirmes que le temps provient du néant, et que le néant est l'éternité.
Si le temps vient de l'éternité, n'est t-il pas aussi l'éternité?
J'ai beaucoup de problème a visualiser ce concept. Tu veux bien me l'expliquer

Vinety

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Le temps.....

#235

Message par vinety » 31 oct. 2006, 10:57

Salut mon cher Orphée

Selon tes réactions devant Curieux, j'ai l'impression que tu perds patience. Serais ce que tu vieillie. Je le comprends, car j'ai aussi ce problème.
Je m'ennuie des postes échangées entre nous au début de mon fil. Je dois te dire que j'ai un très grand respect pour tes réponses. Elles sont réfléchies et dénote le vécue et l'expérience du temps.
(:shock: Attention Vinety, les TDC et compagnie sont à l'affut. Ils vont te tomber sur la carcasse et vont te tourner en dérision. Ne t'en fait pas avec si peu, je m'endurcie, ah bon.)
Orphée ne fait pas attention au bris de mon discours, je réfléchissais.

A la revoyure

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Re: Le temps...

#236

Message par Raphaël » 31 oct. 2006, 11:41

vinety a écrit :Si je me refaire à ta démonstration, j'ai beaucoup de la difficulté à la comprendre.
Tu affirmes que le temps provient du néant, et que le néant est l'éternité.
Bonjour Vinety,

C'est exactement le contraire de ce que j'affirme.

Ce que je dis, c'est que le temps NE VIENT PAS du néant ou de l'éternité. Comme l'affirme Curieux, le temps est une propriété indissociable de la matière. Ça prend de la matière pour référencer le temps, de même que ça prend de la matière pour référencer l'espace. Ni le temps ni l'espace ne peuvent exister dans un univers vide et éternel. L'espace, le temps et la matière sont des composantes essentielles de notre univers et ne peuvent pas exister l'une sans l'autre. Voilà ce que j'affirme.

Peut-être que je m'exprime mal, mais je n'ai jamais été professeur et je ne le serai jamais. Si tu ne comprends pas ce que j'écris, c'est dommage et j'espère que quelqu'un d'autre saura mieux t'expliquer que moi.

Bonne continuation,

Raphaël

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#237

Message par Orphée » 31 oct. 2006, 12:19

Cher Vinety: n'aie crainte, je n'ai aucun énervement mais plutôt sidéré quand je vois:
- qu'un rationaliste, qui plus est s'affichant curieux, t'énonce en gros que le temps existe puisque tout le monde le sait
- qu'un individu -le même en l'occurence dans ce cas précis- me retourne platement (pour parler à la locale) que je suis la démontration de l'existence de l'infinie connerie alors que je viens de lui couper l'herbe sous le pied puisque je m'attendais à cette blague (trop) facile.
- que pas un des intervenants rationalistes ne peut clairement prouver ici que le temps existe

La vérité est qu'ils sont coincés mais, prends garde, toi aussi ;)
Si le temps existe alors il rentre en équation.
Problème numéro 1: cette équation est forcément variable c'est à dire qu'on ne peut pas affirmer qu'elle a toujours été (on part d'un temps zéro) et on ne peut pas plus affirmer qu'elle a plus une valeur stable aujourd'hui qu'hier. Au plus, on pourrait supposer qu'à notre échelle de vie, de présence humaine sur terresa variation est faible mais c'est plus une supposition de confort, raisonnable qu'une supposition réaliste.
Problème numéro 2: si le temps existe alors il faut pouvoir le situer dans notre univers. Où est-il exactement ? puisque la vitesse de chaque composant de l'univers est variable, le temps ne peut pas y être inclus (pour mesurer un temps il faut pouvoir définir le temps zéro, pas un temps étalon): le temps est donc extérieur à l'univers. Malheureusement, dans ce cas, le temps de varie plus: l'univers a toujours existé (ou son existence découle d'un autre univers) et on n'a rien résolu du tout.
Nous allons donc considérer que le temps n'existe pas: dans ce cas pourquoi y a t-il mouvement ? si le temps n'existe pas alors il ne peut y avoir de variation, de vie ... ou bien le temps est une illusion: nous subissons l'effet de quelque chose qui n'est pas le temps. Dans ce cas on retrouve ce fameux coté "vivre l'instant présent" de Eckart Tolle ou de bien d'autres qui expliquent que ce que nous avons comme image du passé ou du futur n'est qu'une illusion et que la seule chose qui importe c'est l'instant. Deux problèmes en découlent alors: l'instant n'est jamais véritablement accessible et, surtout, admettre l'instant c,est aussi admettre l'éternité donc la foi en d'autres mondes dont le qualificatif ici est zozo.

Bref, je me suis bien amusé à pondre ces quelques minutes

C'est l'heure de déjeuner. A la revoyure
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

vinety

Re: Le temps...

#238

Message par vinety » 31 oct. 2006, 19:12

Salut Raphaël

Raphaël à écrit.
Comme l'affirme Curieux, le temps est une propriété indissociable de la matière. Ça prend de la matière pour référencer le temps, de même que ça prend de la matière pour référencer l'espace.
Vinety
A ce moment là, la formule E=MC² reflète ce que tu veux dire. Non?
Raphaël à écrit.
L'espace, le temps et la matière sont des composantes essentielles de notre univers et ne peuvent pas exister l'une sans l'autre. Voilà ce que j'affirme.
Vinety
Ton affirmation est la conséquence de ta vision de l'univers. Ta vision de l'univers est partagée par plusieurs individus. La question est comment peut-on le prouver. Selon ton argument, le temps est de la matière. Le temps et l'énergie sont de la matière, sinon ils ne pourraient exister. C'est ce que comprends. Voilà le pourquoi de l'équation E=MC².

Je suis sûr que la discussion apportera des réponses à beaucoup de questions restées sans réponse.

Au plaisir de te revoir.

Vinety

vinety

Le temps...

#239

Message par vinety » 31 oct. 2006, 19:38

Cher Orphée
Quel plaisir de partager avec toi ma vision du temps que je ne pourrai jamais prouver de quelques manière que ce soit.
Orphée a écrit.
- que pas un des intervenants rationalistes ne peut clairement prouver ici que le temps existe
Vinety
J'en suis profondément convaincu, mais l'exploration des visions des autres peut apporter des piste de réflexion qui peut un jour déboucher sur des idées intéressantes.
Orphée a écrit.
La vérité est qu'ils sont coincés mais, prends garde, toi aussi.
Vinety
Je sais, je suis coincé au niveau de la preuve. Mais plus je creuse la question, plus j'apprends que je ne suis pas le seul à me poser la question sur le concept du temps. Si je défends la non existence du temps, c'est qu'au départ du fil, je me suis coincé dans cette rhétorique. Et de plus j'ai toujours pris la défense des causes indéfendable. Que veux tu, à mon age, on ne change pas si facilement.

A la revoyure
Yves Vinet

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Re: Le temps...

#240

Message par Raphaël » 31 oct. 2006, 21:05

Vinety a écrit :
Raphaël a écrit :Comme l'affirme Curieux, le temps est une propriété indissociable de la matière. Ça prend de la matière pour référencer le temps, de même que ça prend de la matière pour référencer l'espace.
A ce moment là, la formule E=MC² reflète ce que tu veux dire. Non?
Non.
Vinety a écrit :
Raphaël a écrit :L'espace, le temps et la matière sont des composantes essentielles de notre univers et ne peuvent pas exister l'une sans l'autre. Voilà ce que j'affirme.
Selon ton argument, le temps est de la matière.
Non plus. Tu as un peu trop tendance à déformer ce que je dis. Je n'ai jamais pensé que le temps pouvait être de la matière, mais à la limite je dirais que le temps est inclus dans la matière.
Vinety a écrit :Le temps et l'énergie sont de la matière, sinon ils ne pourraient exister. C'est ce que comprends.
Dans ce cas tu comprends mal. C'est la matière qui est composée de temps et d'énergie, et non l'inverse comme tu l'affirmes. Prends l'exemple d'un gâteau fait avec de la farine et des oeufs. En reprenant ton affirmation avec cet exemple on obtient: «Un sac de farine et une douzaine d'oeufs sont un gâteau, sinon ils ne pourraient exister.»
Vinety a écrit :Je suis sûr que la discussion apportera des réponses à beaucoup de questions restées sans réponse.
Moi je n'en suis pas si certain... Quoi qu'il en soit, j'aimerais que tu fasses un effort pour ne pas déformer mes propos.

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#241

Message par Raphaël » 31 oct. 2006, 22:29

Bonjour Orphée,
Orphée a écrit :Problème numéro 2: si le temps existe alors il faut pouvoir le situer dans notre univers. Où est-il exactement ? puisque la vitesse de chaque composant de l'univers est variable, le temps ne peut pas y être inclus (pour mesurer un temps il faut pouvoir définir le temps zéro, pas un temps étalon): le temps est donc extérieur à l'univers.

La vitesse de déplacement d'un objet dépend de l'espace parcouru durant un intervalle de temps. Que veux-tu qu'on fasse d'un temps zéro dans ce cas ?

Le temps zéro sert à dater un événement, pas à mesurer une vitesse. Par exemple, on se sert de la date de naissance du Christ (peu importe que cette date soit exacte ou non) pour débuter notre calendrier occidental. Les musulmans se servent de la date de naissance de Mahomet pour leur calendrier. Les astrophysiciens se servent de l'instant zéro du big bang.

Ce temps zéro est arbitraire; on peut le situer ailleurs selon les besoins du moment. En réalité, le temps zéro peut être placé n'importe où, mais à moins d'une circonstance très exceptionnelle que j'ai beaucoup de mal à imaginer, je ne vois pas de raison pourquoi on le placerait à l'extérieur de notre univers.

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il est grand temps

#242

Message par ti-pol » 01 nov. 2006, 00:19



Au plus profond du temps il y a mouvement
Au plus profond du mouvement il y a énergie
Au plus profond de l'énergie il y a l'Etre
Au plus profond de l'Etre il y a tout.

C'est tout 8)

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Denis
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Ça rime même pas.

#243

Message par Denis » 01 nov. 2006, 01:12


Salut ti-pol,

Ça rime même pas.

Et c'est un peu court : ça ne dit rien sur ce qu'il y a au plus profond de tout.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Ghost
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Re: Ça rime même pas.

#244

Message par Ghost » 01 nov. 2006, 07:38

Denis a écrit : Salut ti-pol,

Ça rime même pas.

Et c'est un peu court : ça ne dit rien sur ce qu'il y a au plus profond de tout.

:) Denis
Que peut-il y avoir de plus que tout? :? Si tu veux faire plus long, ne te gêne pas à nous en faire une description totale et détaillée. :roll:

Décidément, me semble que t'es bien plus visqueux et vaselinant qu'un zozo, toi...

G.
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

Jean-Francois
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Re: Le temps...

#245

Message par Jean-Francois » 01 nov. 2006, 07:51

vinety a écrit :Et de plus j'ai toujours pris la défense des causes indéfendable
Comment voulez-vous qu'on vous prouve à vous que le temps existe si:
- dans l'absolu on peut tout questionner comme vous le faites: par la négation pure et simple des évidences;
- vous ne tirez aucune application pratique de votre "questionnement", juste du blabla spéculatif (donc, tout restera spéculatif puisque vous ne testez aucunement votre idée);
- vous êtes enferré et tétu dans votre idée?

Si vous lisez l'anglais, ce texte pourrait vous intéresser. Entre autre pour cette remarque: "Then we have no mass, no energy, or any other physical property. This includes space and time, if you accept that these are relational properties that depend on the presence of matter to be meaningful". L'auteur, V. Stengers, est physicien. Et s'il dit qu'il faut accepter l'idée que le temps et l'espace sont des propriétés physiques (de la matière) pour avoir un sens, il ne précise pas ce qui se passe si on n'accepte pas cette idée. Et vous, qui défendez bien cette idée, retirez donc tout sens aux termes "temps" (et "espace", d'ailleurs), sans rien proposer de solide en échange.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Orphée
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#246

Message par Orphée » 01 nov. 2006, 08:33

Raphaël a écrit :Bonjour Orphée,
Orphée a écrit :Problème numéro 2: si le temps existe alors il faut pouvoir le situer dans notre univers. Où est-il exactement ? puisque la vitesse de chaque composant de l'univers est variable, le temps ne peut pas y être inclus (pour mesurer un temps il faut pouvoir définir le temps zéro, pas un temps étalon): le temps est donc extérieur à l'univers.

La vitesse de déplacement d'un objet dépend de l'espace parcouru durant un intervalle de temps. Que veux-tu qu'on fasse d'un temps zéro dans ce cas ?

Le temps zéro sert à dater un événement, pas à mesurer une vitesse. Par exemple, on se sert de la date de naissance du Christ (peu importe que cette date soit exacte ou non) pour débuter notre calendrier occidental. Les musulmans se servent de la date de naissance de Mahomet pour leur calendrier. Les astrophysiciens se servent de l'instant zéro du big bang.

Ce temps zéro est arbitraire; on peut le situer ailleurs selon les besoins du moment. En réalité, le temps zéro peut être placé n'importe où, mais à moins d'une circonstance très exceptionnelle que j'ai beaucoup de mal à imaginer, je ne vois pas de raison pourquoi on le placerait à l'extérieur de notre univers.

Raphaël
Je suis absolument conscient de ce que tu affirmes, à savoir que nous mesurons une vitesse et établissons un temps.
Je pense que Vinety n'a pas non plus d'objection sur ce sujet.
Là où le bas blesse c'est que ce n'est pas parce que nous mesurons quelque chose que nous mesurons le temps. Pas plus d'ailleurs que de définir un évènement puis un autre pour déterminer un temps et s'en servir ensuite pour définir qu'il est fiable ou même universel. En réalité nous mesurons une certaine perception.
Mr Vinety, tous les matins, regarde sa montre comme la plupart des occidentaux. Quand il va à sa voiture il prend un certain temps, quand il écrit aussi. Il ne conteste pas subir (ou utiliser) quelque chose, il conteste sa valeur ou/et sa situation.
Si le temps est inclus dans notre univers alors on doit pouvoir découvrir ses propriétés spécifiques et, tôt ou tard, arriver à le manipuler. Note que, par exemple, on arrive bien à ralentir la lumière.
Si le temps est en dehors de notre univers nous touchons à un autre problème: l'univers dépend d'une autre cause. Nous sortons du rationalisme puisque, dans ce cas, nous n'aurons jamais accès au temps (le temps est irrationnel). Vu autrement, c'est la porte ouverte au zozotérisme. Super ! on a gagné ;)

Où je me place là dedans ? ben voilà, surtout des questions:
On peut mesurer un temps. Est-ce le temps ou une perception de quelque chose plus ou moins réduite ou même fausse ? Ce qui est certain c'est que le problème est d'ampleur et a été maintes fois débattu: le temps est -il créé au moment du big bang ou est-il indépendant ?
A supposer qu'on opte sur la première option, l'énergie précédente au temps peut-elle évoluer vers la création du monde sans mouvement ?
Pas besoin de faire des maths pour voir qu'il y a un problème quelque part. Pas besoin d'être croyant en un Dieu (je ne le suis pas) pour découvrir qu'il est probable qu'il y ait une cause extérieure à notre univers.
Maintenant je veux bien que ma vision soit naïve ou même sotte mais la réponse du genre tout le monde sait ou encore avant le temps il n'y a rien me paraît au moins aussi stupide. Ca doit être à cause de E=MC2 mais, que voulez-vous, j'ai horreur des formules 8) (et pourtant je les utilise :roll: )
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

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Orphée
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Re: Le temps...

#247

Message par Orphée » 01 nov. 2006, 08:46

Nous ferons juste un copié-collé des fois que ...
JF a écrit : Comment voulez-vous qu'on vous prouve à vous que le temps existe si:
JF a écrit : - dans l'absolu on peut tout questionner comme vous le faites: par la négation pure et simple des évidences;
JF a écrit : - vous ne tirez aucune application pratique de votre "questionnement", juste du blabla spéculatif
JF a écrit : L'auteur, V. Stengers, est physicien. Et s'il dit qu'il faut accepter l'idée que le temps et l'espace sont des propriétés physiques (de la matière) pour avoir un sens, il ne précise pas ce qui se passe si on n'accepte pas cette idée. Et vous, qui défendez bien cette idée, retirez donc tout sens aux termes "temps" (et "espace", d'ailleurs), sans rien proposer de solide en échange.
Méditons mes frères ... :roll:
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

Jean-Francois
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Re: Le temps...

#248

Message par Jean-Francois » 01 nov. 2006, 09:20

Orphée a écrit :Méditons mes frères ... :roll:
Vous avez raison d'entretenir la vacuité de vos interventions par la méditation. Tout comme vous avez raison de faire du découpage de texte sans rien exprimer: ça entretient le doute quant au degré de votre incompréhension.

Vous savez, des évidences de l'intérêt de tenir compte du temps comme propriété physique de la matière, il y en a plein. Ne serait-ce que le processeur qui vous sert à pondre autant de céhoenneries sur internet ou les équations physiques qui permettent d'envoyer les fusées dans l'espace. Vous ne le niez pas mais vous voulez rejeter ces évidences au profit de spéculations sans support factuel. Je peux comprendre l'attrait ou le vertige métaphysique qu'induit l'affirmation "et si le temps n'existait pas, les mecs! Hein! Hein! Ca est-y une bonne idée, ça?", mais je trouve que ça demeure du domaine du Pays des Merveilles... en moins didactique que l'univers de Carroll.

Je répète que je vois l'intérêt de se poser la question de ce qu'est le temps, c'est la manière de vinety d'y répondre que je trouve faussée.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Le temps...

#249

Message par Orphée » 01 nov. 2006, 09:56

Jean Le Fin a écrit :
Orphée a écrit :Méditons mes frères ... :roll:
Vous avez raison d'entretenir la vacuité de vos interventions par la méditation. Tout comme vous avez raison de faire du découpage de texte sans rien exprimer: ça entretient le doute quant au degré de votre incompréhension.

Vous savez, des évidences de l'intérêt de tenir compte du temps comme propriété physique de la matière, il y en a plein. Ne serait-ce que le processeur qui vous sert à pondre autant de céhoenneries sur internet ou les équations physiques qui permettent d'envoyer les fusées dans l'espace. Vous ne le niez pas mais vous voulez rejeter ces évidences au profit de spéculations sans support factuel. Je peux comprendre l'attrait ou le vertige métaphysique qu'induit l'affirmation "et si le temps n'existait pas, les mecs! Hein! Hein! Ca est-y une bonne idée, ça?", mais je trouve que ça demeure du domaine du Pays des Merveilles... en moins didactique que l'univers de Carroll.

Je répète que je vois l'intérêt de se poser la question de ce qu'est le temps, c'est la manière de vinety d'y répondre que je trouve faussée.
Dès que je verrais plus d'intérêt à tes barbouillages qu'aux miens je te le ferai savoir :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Pauvre JF ! tu bosses des fois ou t'es sûr de jamais rien trouver ? ou alors t'as la tête si pleine qu'elle déborde sur le forum, c'est ça ? :roll:
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

vinety

Re: Le temps...

#250

Message par vinety » 01 nov. 2006, 09:59

Mon cher Raphaël
Raphaël a écrit.
Non plus. Tu as un peu trop tendance à déformer ce que je dis. Je n'ai jamais pensé que le temps pouvait être de la matière, mais à la limite je dirais que le temps est inclus dans la matière.

Vinety
Si tu crois que je m'amuse à déformer tes paroles, j'en suis désolé, car ce n'est pas mon intention. Je tente, en introduisant des idées autres que celles que tu défends, d'apporter un éclairage nouveau sur le sujet. J'essai avec mes pauvres mots et moyens de situer et de cerner le noeud de la discussion. Je t'avoue que ce n'est pas facile.
Raphaël a écrit.
C'est la matière qui est composée de temps et d'énergie, et non l'inverse comme tu l'affirmes.
Si la matière est composée de temps et d'énergie comme tu dis, c'est là que j'ai de la difficulté à te suivre. Un composé à mon entendement est un amalgame de matières diverses.

Voyons ce que Wikipedia écrit.
Un composé chimique est un assemblage de plusieurs types d'atomes ou éléments chimiques simples.
Raphaël a toi de juger.

Raphaël a écrit.
Prends l'exemple d'un gâteau fait avec de la farine et des oeufs. En reprenant ton affirmation avec cet exemple on obtient: «Un sac de farine et une douzaine d'oeufs sont un gâteau, sinon ils ne pourraient exister.

Vinety
Je suis d'accord que le gâteau ne peut exister sans les matières qui y sont incorporés. La réaction biochimique entre les différents éléments (matière) en présences nous donne un gâteau. Par contre, où le bât blesse, c'est que tu utilises une réaction matérielle pour défendre l'existence du temps. C'est là qu'on a de la difficulté à se comprendre. Tu donnes au temps une propriété matérielle. Ce qui est à mon point de vue impensable. (Même si tu affirmes le contraire) Voyons ce que Wikipedia écrit.
Le temps est un concept développé pour représenter la variation du monde : l'Univers n'est jamais figé, les éléments qui le composent bougent, se transforment et évoluent. Si on considère l'Univers comme un système dans son ensemble, on dira qu'il a plusieurs états. Ces états, passés, présents et futurs, et leur mesure, concourent à donner un concept du temps

Raphaël, j'apprécie au plus haut point ton implication civilisé sur ce fil. Tes arguments me permettent de préciser ma pensée. Je t'en remercie.
A la revoyure
Vinety

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