La zozoterie incarnée

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Denis
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Vieux sondage

#26

Message par Denis » 03 sept. 2014, 14:35


Salut Talisker,

:bienvenue: sur le forum. Mon petit doigt (solide référence!) me dit que tu t'y plairas.

À propos des croyances zozoes, tu demandes :
Est-ce que c'est commun d'épouser toutes ces idées là EN MEME TEMPS?!
Plusieurs intervenant t'ont déjà répondu que la réponse est "OUI".

À l'excellent article de Broch (merci à Miots), j'ajoute celui-ci.
Les sept premières questions (portant sur les principaux phénomènes paranormaux) permettent de dégager un constat : plus on croit à l'un de ces phénomènes, plus on est porté à croire aux autres. Ainsi, parmi les gens qui reconnaissent la télépathie, 52 % croient aux fantômes, alors que parmi ceux qui ne l'admettent pas, la proportion des « croyants aux fantômes » tombe à 8 % seulement *. De même, plus on croit à l'astrologie, plus on a tendance à croire à la clairvoyance; plus on croit aux extraterrestres, plus on a tendance à croire aux vies antérieures, etc.

Ce phénomène se manifeste dans tous les cas sans exception. En caricaturant à peine, on peut donc conclure que, grosso modo, les Québécois ont tendance à reconnaître « en bloc » (ou à rejeter « en bloc ») l'ensemble du phénomène paranormal.
Cette corrélation entre les opinions s'explique certainement en grande partie par le fait que la personne qui évalue une zozoterie particulière le fait avec le même jugement (le sien) et le même le même bagage culturel (le sien) que quand elle évalue les autres zozoteries.

Grosso modo.

:) Denis
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Re: La zozoterie incarnée

#27

Message par 86lw » 03 sept. 2014, 14:47

NEMROD34 a écrit :- C'est un zombie (ou apparenté) et je lui détruit physiquement le cerveau avec ce que j'ai sous la main.
Meuh non...il suffit de pratiquer l'ouverture d'esprit... :orque:
NEMROD34 a écrit :- La fuite.
Si c'est un "électron libre", il suffit de lui jeter des pierres. En général, il s'arrête pour renifler le minéral et s'interroge sur son ressenti, jusqu'à ce que Foudre lui dise quoi faire, en toute indépendance...
NEMROD34 a écrit :Comme pour les zombies l’erreur serait de dire "il est lent j'ai largement le temps de les défoncer tous", et hop t'es submergé sans même t'en rendre compte ... :mefiance:
Et après, il faut convaincre un monde incrédule que le cauchemar a déjà commencé... :mrgreen:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Talisker
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Re: La zozoterie incarnée

#28

Message par Talisker » 03 sept. 2014, 16:12

Jean-Francois a écrit :
Mireille a écrit :Je me demande si on pas une tendance naturelle à renforcer nos idées quelques qu’elles soient, parce qu’en fait on ne contrôle pas ce qui nous passe par la tête
Tout à fait. Il existe de nombreux biais cognitifs qui font qu'on tend à chercher de quoi renforcer ce en quoi on croit (plus ou moins) a priori. On t'en a mentionné plusieurs depuis ton arrivée sur le forum (exemples sur cette page). Adopter une réflexion rationnelle, critique, n'est pas la tendance naturelle de notre esprit. Cela demande un exercice soutenu que personne ne fait 24/24h, en toute circonstance.
Je n'ai pas trouvé celui là sur le dictionnaire, mais c'est exactement ce dont vous parlez.

Et les statistiques de Broch sont plus faciles à comprendre à la lumière de cette citation:
Michael Shermer a écrit :Smart people believe weird things because they are skilled at defending beliefs they arrived at for non-smart reasons.

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Denis
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Échange de citations

#29

Message par Denis » 03 sept. 2014, 18:46


Salut Talisker,

Merci pour la délicieuse citation de Shermer.

Elle me rappelle celle-ci, de Jonathan Swift :

“It is useless to attempt to reason a man out of a thing he was never reasoned into”

:) Denis
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Jean-Francois
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Re: La zozoterie incarnée

#30

Message par Jean-Francois » 03 sept. 2014, 20:00

Talisker a écrit :Je n'ai pas trouvé celui là sur le dictionnaire, mais c'est exactement ce dont vous parlez
En fait, il est intitulé "préjugé de confirmation" sur la page "Éléments de persuasion trompeurs". Mais c'est bien "biais de confirmation" sur sa page.

Ça m'aurait étonné qu'on l'aie oublié ;)

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Re: La zozoterie incarnée

#31

Message par Mireille » 03 sept. 2014, 20:47

Dans l'article que Jean-François a amené, celui-ci : http://www.newyorker.com/science/maria- ... o-be-right il parle aussi de l'effet retour de Flamme, on peut lire l'information en français sur La Toupie : http://www.toupie.org/Biais/Effet_retour_flamme.htm, mais je ne suis pas certaine de bien comprendre comment s'est possible. Aussi pour Talisker, cet extrait de La Toupie : On parle d'effet boomerang quand une tentative de persuasion a l'effet inverse de celui attendu et renforce les attitudes de la cible plutôt qu'elle ne les modifie.

Pour revenir à l'article amené par J.-F. la partie la plus troublante à mes yeux est celle-ci, je cite : Even when we think we’ve properly corrected a false belief, the original exposure often continues to influence our memory and thoughts. Ce qui veut dire qu'il faut être ultra vigilant.

Je comprends toujours un peu plus pourquoi ce n'est pas simple de sortir de nos croyances.

J'ai aussi trouvé très intéressant cette histoire de la théorie pionnier, je cite : The theory, pioneered by Claude Steele, suggests that, when people feel their sense of self threatened by the outside world, they are strongly motivated to correct the misperception, be it by reasoning away the inconsistency or by modifying their behavior. For example, when women are asked to state their gender before taking a math or science test, they end up performing worse than if no such statement appears, conforming their behavior to societal beliefs about female math-and-science ability. To address this so-called stereotype threat, Steele proposes an exercise in self-affirmation: either write down or say aloud positive moments from your past that reaffirm your sense of self and are related to the threat in question. Steele’s research suggests that affirmation makes people far more resilient and high performing, be it on an S.A.T., an I.Q. test, or at a book-club meeting.
Jean-Francois a écrit :Adopter une réflexion rationnelle, critique, n'est pas la tendance naturelle de notre esprit. Cela demande un exercice soutenu que personne ne fait 24/24h, en toute circonstance.
Je te crois maintenant, mais je ne suis pas sûre que je saurais faire cette exercice parce que si on ne pose pas les bonnes questions, on est tout autant biaisé dans notre jugement ou recherche de réponses.

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Christian
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Re: La zozoterie incarnée

#32

Message par Christian » 04 sept. 2014, 00:01

Bonjour Talisker!

Il n'y a pas que les sites Web qui renforcent les croyances de certains zozos.

De plus en plus les médias sociaux tel que Facebook créent une bulle de confort autour des gens. Par exemple, Facebook a développé des algorithmes qui sélectionnent pour vous ce qui sera affiché sur votre mur. Cette sélection est basée sur vos préférences de navigation, vos choix de liens que vous affichez ou les commentaires que vous avez appréciés (like). J'ai entendu plusieurs commentateurs de la Web Sphère dénoncer cette manipulation par algorithme. En voici une qui fait cette analyse. Un peu parano, mais intéressant comme début de réflexion de l'effet de notre environnement virtuel sur notre perception du monde...

Tiens, ça rejoint un peu mon avatar, même si je l'ai pris par dérision des théories du complot... :D

AJOUT: un autre article sur le Nouvel Observateur.

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Re: La zozoterie incarnée

#33

Message par Miots » 04 sept. 2014, 06:29

Christian a écrit :De plus en plus les médias sociaux tel que Facebook créent une bulle de confort autour des gens.
Absolument. Et c’est malheureusement le cas également pour Google (notre première source d’information à tous…). Un TED très intéressant à ce sujet.

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Re: La zozoterie incarnée

#34

Message par LouV » 04 sept. 2014, 08:19

Talisker a écrit :Aussi j'aurai pensé que bien savoir se servir d'internet devrait aider, mais vu que plein de jeunes de mon âge sont à fond dans les théories conspirationnistes, c'est pas forcément vrai.
Je plussoie ce qui a déjà été dit par spin-up et Christian, sur la manière dont Internet peut au contraire renforcer des idées reçues. Utiliser souvent n'est pas forcément synonyme de "bien" utiliser.
Demandez donc à un professeur documentaliste ce qu'elle pense des méthodes de recherche de ses élèves. ^^

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Re: La zozoterie incarnée

#35

Message par Jean-Francois » 04 sept. 2014, 08:54

Christian a écrit :De plus en plus les médias sociaux tel que Facebook créent une bulle de confort autour des gens
Un autre problème, à mon avis, avec les médias sociaux est qu'ils encouragent le butinage plutôt que l'effort de réflexion. Ils jouent dans l'instantanéité, amplifient les rumeurs (fondées ou non) et ne favorisent aucunement la mémoire*.

* Au niveau de l'utilisateur lambda. C'est sûr que le fait que tout demeure écrit crée une banque de données immense pour d'éventuels chercheurs.

-----
LouV a écrit :Je plussoie ce qui a déjà été dit par spin-up et Christian, sur la manière dont Internet peut au contraire renforcer des idées reçues. Utiliser souvent n'est pas forcément synonyme de "bien" utiliser
Ce qui est, il faut le dire, parfois difficile si on considère qu'internet est une mine pour la divulgation d'idées "marginales" (euphémisme charitable). Particulièrement dans le vaste domaine du qui-fait-scientifique, on peut y voir une amplification de ce que dénonçait Peter Medawar dans sa critique d'un bouquin de T. de Chardin:
“[Just as compulsory primary education created a market catered for by cheap dailies and weeklies, so t]he spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.”

Jean-François
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Re: La zozoterie incarnée

#36

Message par Christian » 04 sept. 2014, 11:09

Miots a écrit :
Christian a écrit :De plus en plus les médias sociaux tel que Facebook créent une bulle de confort autour des gens.
Absolument. Et c’est malheureusement le cas également pour Google (notre première source d’information à tous…). Un TED très intéressant à ce sujet.
Tabouère! C'est pire que je le pensais! :(

Christian
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Re: La zozoterie incarnée

#37

Message par Talisker » 04 sept. 2014, 11:40

C'est sûr que si on a une idée en tête on peut compter sur internet pour nous aider à trouver des informations qui collent avec cette idée. J'avais un collègue qui critiquait mon "manque d'objectivité" par rapport à l'actualité internationale, et me spammait avec des articles tirés de ce site: http://www.mondialisation.ca/ :roll:

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Re: La zozoterie incarnée

#38

Message par Wooden Ali » 04 sept. 2014, 13:18

Salut Talisker,
Il y a une zozoterie qu'on pourrait qualifier de sociale qui est le rejet de tout ce qui est officiel, symbolisée par l'adage : "on nous cache tout". L'esprit critique subsiste mais uniquement dirigé contre la doxa. Cet esprit s’annihile complètement pour tout ce qui apparait rebelle qui est alors accepté comme de l'argent comptant. Ce type de zozo est vraiment multidisciplinaire : aucune zozoterie bien épaisse ne lui échappe.

Ce n'est pas le seul type. Certains ont une zozoterie beaucoup plus ciblée. Il est courant que des sceptiques à large spectre aient un créneau zozo. Tous ont un point commun : une foi aveugle dans la capacité cognitive d'une croyance. Cela les amène fatalement sur la mauvaise méthode où le biais de confirmation règne en maître. Chercher à prouver qu'une intuition ou une opinion en laissant de côté la rigueur de la méthode scientifique/sceptique (tellement décriée par les zozos qui beuglent qu'elle n'est pas adaptée à leur sujet fétiche), est le plus sûr moyen de s'exposer à dire des conneries. La lecture de ce forum en donne une bonne idée.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: La zozoterie incarnée

#39

Message par lefauve » 04 sept. 2014, 19:58

Bienvenue Talisker.

Je peux te comprendre j'ai un vieille amis que je fréquente encore, semblait être une cause perdu durant l’adolescence. Il croyait que David David Copperfield avait des pouvoirs, aux visite extraterrestre et plein d'autre choses. C'était le genre à croire les parano de service. En vieillissant il en a perdu gros, mais beaucoup de reste encore.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Re: La zozoterie incarnée

#40

Message par lefauve » 04 sept. 2014, 20:18

Miots a écrit :
Christian a écrit :De plus en plus les médias sociaux tel que Facebook créent une bulle de confort autour des gens.
Absolument. Et c’est malheureusement le cas également pour Google (notre première source d’information à tous…). Un TED très intéressant à ce sujet.
C'est en grande partie la cause pour la quelle je ne croie pas en la "mondialisation". Tout est personnalisé et on ne fréquente que ceux qui nous ressemble.

Un autre fantasme technologique sensé tous nous unir qui à échoué.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Dash
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Re: La zozoterie incarnée

#41

Message par Dash » 04 sept. 2014, 22:48

Bonsoir et bienvenue sur le forum Talisker!

Je vous suggère une excellente conférence vidéo, de Gerald Bronner, qui traite d'un peu tout ce dont on parle dans ce thread :

La Démocratie des crédules

Existe aussi en livre.

;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Talisker
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Re: La zozoterie incarnée

#42

Message par Talisker » 05 sept. 2014, 08:33

lefauve a écrit :
Miots a écrit :
Christian a écrit :De plus en plus les médias sociaux tel que Facebook créent une bulle de confort autour des gens.
Absolument. Et c’est malheureusement le cas également pour Google (notre première source d’information à tous…). Un TED très intéressant à ce sujet.
C'est en grande partie la cause pour la quelle je ne croie pas en la "mondialisation". Tout est personnalisé et on ne fréquente que ceux qui nous ressemble.
Un autre fantasme technologique sensé tous nous unir qui à échoué.
A mon avis le foisonnement de croyances zozoes ne remet pas en question la mondialisation, au contraire.

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Re: La zozoterie incarnée

#43

Message par BeetleJuice » 05 sept. 2014, 09:20

C'est en grande partie la cause pour la quelle je ne croie pas en la "mondialisation". Tout est personnalisé et on ne fréquente que ceux qui nous ressemble.
Un autre fantasme technologique sensé tous nous unir qui à échoué.
Unir ne veut pas dire uniformiser, la mondialisation est d'abord un phénomène d'échange (commerciaux, intellectuel, culturel...) et l'augmentation de l'horizon de cet échange et du nombre de personne ayant les moyens de faire augmenter cet horizon.

Ca n'a l'air de rien comme ça, mais l'augmentation de cet horizon d'échange demandait une évolution considérable de nos imaginaires collectifs, de notre rapport au monde. Ce forum, par exemple, réunit des francophones avec des milliers de km de distance qui les sépare et ça ne va pas de soit de considérer que c'est normal de dialoguer avec des gens si loin, de se trouver des points communs et de considérer que les préjugés qu'on peut avoir sur tel ou tel communauté de francophone n'empêche pas de discuter.
Au final, on se retrouve autour d'idées partagées et d'une langue commune alors même qu'on ne se verra sans doute jamais. Et bien, ça ne va pas forcément de soit. Ca va encore moins de lui même quand cet échange crée un sentiment de communauté comme ça peut exister entre fans d'un même artistes, entre joueur d'un même jeu vidéo, entre adhérant d'une même association internationale...
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La zozoterie incarnée

#44

Message par Talisker » 05 sept. 2014, 10:41

Dash a écrit :Bonsoir et bienvenue sur le forum Talisker!
Je vous suggère une excellente conférence vidéo, de Gerald Bronner, qui traite d'un peu tout ce dont on parle dans ce thread :
La Démocratie des crédules
Excellent. Merci beaucoup. J'ai rajouté quelques citations dans un bloc-note que j'utilise à cet effet, notamment: "nous assistons à une dérégulation totale du marché de l'information" et "internet: incubateur de mythologie comtemporaine" :a3:
Gérald Bronner cite aussi un livre de Daniel Kahneman "Thinking, Fast and Slow" que ma soeur (qui fait des études de psycho) m'a fait lire cet hiver, et que je recommande chaudement. C'est incroyable combien notre cerveau peut être paresseux...

PS: questions pour les modérateurs: j'ai lu la charte du forum, je suis un peu dans le flou quant à la pub. Recommander un livre, c'est OK non?

Jean-Francois
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Re: La zozoterie incarnée

#45

Message par Jean-Francois » 05 sept. 2014, 11:38

Talisker a écrit :PS: questions pour les modérateurs: j'ai lu la charte du forum, je suis un peu dans le flou quant à la pub. Recommander un livre, c'est OK non?
Seulement les bons livres, sinon on envoie les hommes en noir. Le problème est qu'on ne prévient qu'après.

Sérieusement: nous sommes coulants. Pas de problème si vous conseillez un livre (même un livre que vous auriez écrit) dans le cadre d'une discussion, mais poster dans le but de faire de la publicité en répétant combien il faut acheter ce livre* vous vaudrait sans doute un avertissement.

Jean-François

* Ou voir cette vidéo (même gratuite), ou suivre ces séances de coaching, ou envoyer sa fortune à votre cousin nigérian, ...
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Re: La zozoterie incarnée

#46

Message par Talisker » 05 sept. 2014, 22:01

Merci de la réponse Jean-François, c'est plus clair. C'est dommage quand même... parce que mon cousain Camerounais est grave dans la merde suite à une agression... vous étiez sa dernière chance...

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Pepejul
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Re: La zozoterie incarnée

#47

Message par Pepejul » 06 sept. 2014, 05:55

J'ai un cousin Guinéen qui a fait une vidéo youtube dans laquelle il fait de la pub pour son livre de coaching..... je mets le lien où ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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