Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
Emmanuelle

Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#1

Message par Emmanuelle » 23 févr. 2015, 17:49

Bonsoir,

Les expériences de mort imminente sont-elles des expériences très mal nommées ?

Si les premiers expériences recensées par le docteur Moody ont eu lieu lors d'arrêts cardiaques, de coma, ou d'une façon générale lors d'atteintes graves à l'intégrité physique, depuis l'on sait que des expériences similaires peuvent se produire dans d'autres circonstances: lors de grandes peurs ( ce sont des Fear-death expériences), lors de méditation, lors d'un orgasme, ou simplement en regardant un coucher de soleil !

Ces expériences souffrent-elles d'une médiatisation qui a axé le discours sur l'au-delà, l'après vie ?

L'une des grandes énigmes que posent ces expériences à la science c'est qu'elles ne sont pas corrélées à un état cérébral particulier. Elles surviennent alors que l'état cérébral de la personne peut être désastreux ou tout à fait normal, et toutes les gammes intermédiaires.


Voici le résumé d'un article publié en 2014 dans la revue scientifique Frontiers in Human Neuroscience May 2014, volume 8, article 203. Full text - Abstract - PDF - Poster. Lien: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html

Near-death experiences in non-life-threatening events and coma of different etiologies
Charland-Verville V, Jourdan J-P, Thonnard M, Ledoux D, Donneau A-F, Quertemont E, Laureys S.

Frontiers in Human Neuroscience May 2014, volume 8, article 203. Full text - Abstract - PDF - Poster
Expériences de Mort Imminente dans des circonstances dénuées de risque vital et dans des comas de différentes étiologies.

Résumé :

Contexte : Les Expériences de Mort Imminente (EMI, en anglais Near-Death Experiences, NDE) sont de plus en plus considérées comme une réalité physiologique et psychologique, clairement identifiable, et signifiante sur le plan clinique. Cependant, la définition et les causes de ce phénomène ainsi que l'identification des « experiencers » font toujours l'objet de discussions. A ce jour, l'outil standardisé le plus fréquemment utilisé dans la recherche pour identifier et évaluer les EMI est l'échelle de Greyson. Des études prospectives et rétrospectives ont été basées sur cette échelle pour en estimer la fréquence dans diverses populations mais peu d'études ont cherché à associer le contenu et l'intensité de l'expérience à leur étiologie.

Méthode : dans cette étude rétrospective nous avons évalué l'intensité et les caractéristiques les plus fréquemment rapportées de témoignages spontanés d'EMI survenues à l'occasion d'événements ne représentant pas un risque vital ("NDE like") ou lors d'un coma pathologique ("NDE réelles") en fonction de l'étiologie de l'atteinte cérébrale. Nous avons aussi comparé nos données rétrospectives concernant des comas anoxiques avec celles de la littérature provenant d' études prospectives post-anoxie ayant utilisé l'échelle de Greyson.

Résultats : l'analyse des 190 témoignages qui remplissaient les critères d'une EMI ( c-a-d. score de Greyson total > 7/32 ) en fonction de leur l'intensité ( score Greyson total ) et de leur contenu (caractéristiques répertoriées dans l'échelle de Greyson) n'a montré aucune différence entre les groupes "NDE like" (n= 50) et "NDE réelles"(n = 140), pas plus, à l'intérieur de ce dernier groupe, en fonction de la cause du coma (anoxique / traumatique / autre). La caractéristique la plus fréquemment rapportée était un sentiment de paix et de bien-être (89-93%) . Seuls 2 patients (1%) rapportèrent une expérience négative . Dans notre cohorte anoxique rétrospective, les fréquences de l'ensemble des caractéristiques fondamentales d'EMI étaient plus élevées comparées aux données rétrospectives de la littérature.

Conclusion : il apparaît que les "NDE réelles" rapportées après des comas de différentes étiologies sont similaires aux expériences "NDE-like" liées à des circonstances sans risque vital. Les personnes qui témoignent d'une EMI rétrospectivement tendent à rapporter des expériences plus riches.



Euh, modérateur comme je n'ai copié que le résumé, ça va ???
Sinon il faudrait que j'apprenne à "mettre un lien". Pourriez-vous m'expliquer ?

Le docteur Steven Laureys du Coma Science Group de Liège n'est pas franchement "un doux dingue ésotérique" :)

Bonne soirée

Emmanuelle

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#2

Message par f.didier » 23 févr. 2015, 18:31

Coucou
Le problème des EMI, c'est qu'on peut pas vraiment faire d’expérience dessus.
On ne peut pas attendre a coté d'une personne qu'elle se décide a faire un arrêt cardiaque, ni les provoquer, c'est tuer quelqu'un et c'est illégal. "Expériences interdites" c'est sympa, mais c'est un film.
Du coup, on ne peut avoir que des témoignages en après coup. Et bon, c'est des témoignages de personnes qui sont vivantes. Donc, ca ne peut pas etre une expérience de vie après la mort, puisqu'elles sont vivantes.
La seule facon de savoir si c'est vrai serait de communiquer avec une personne vraiment morte, et là, c'est un autre sujet.
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Jean-Francois
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#3

Message par Jean-Francois » 23 févr. 2015, 21:39

Emmanuelle a écrit :L'une des grandes énigmes que posent ces expériences à la science c'est qu'elles ne sont pas corrélées à un état cérébral particulier. Elles surviennent alors que l'état cérébral de la personne peut être désastreux ou tout à fait normal, et toutes les gammes intermédiaires
Comment affirmer péremptoirement quoi que ce soit à ce sujet puisque personne n'a enregistré l'état cérébral pendant une EMI? Cela pour une raison très simple: personne ne sait dater avec précision le moment exact d'une EMI. Il se peut très bien que toute l'expérience telle que racontée après les faits soit un mélange d'hallucinations pré-accident/perte de conscience et de faux souvenirs post-accident. C'est en tout cas une hypothèse pas mal plus parcimonieuse (donc préférable d'un point de vue scientifique).

La part de spéculation à ce sujet est tellement grande qu'il est parfaitement illusoire de vouloir en tirer des corrélations.
Sinon il faudrait que j'apprenne à "mettre un lien". Pourriez-vous m'expliquer ?
Quand vous êtes sur une page web, vous avez le lien (qui commence généralement par "http:" ou "www.") dans une fenêtre en haut de la page. Il suffit de copier-coller ce lien. Comme pour aller lire ce message important concernant l'utilisation des citations: charte-et-citations-sur-le-forum-t10861.html#p332914

Si vous voulez le cacher derrière du texte, comme je le fais dans la partie de texte en rouge qui précède... vous n'avez qu'à cliquer sur le texte en rouge.
Le docteur Steven Laureys du Coma Science Group de Liège n'est pas franchement "un doux dingue ésotérique" :)
Faut voir ce qu'il prétend vraiment. On peut être un Ph.D. et avoir reçu prix Nobel et être un doux-dingue ésotérique (voir Brian Josephson). Pour cela, il suffit de trop prendre son vouloir-croire pour la réalité.

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#4

Message par NEMROD34 » 24 févr. 2015, 02:44

Mort pendant 48 minutes, un prêtre affirme que Dieu est une femme

Tout le problème se situe ici:
Le père John Micheal O'neal garde des souvenirs intacts de ces longues minutes de mort clinique.
Comment définir avec certitude le moment précis où ses souvenirs se font ?
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Emmanuelle

Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#5

Message par Emmanuelle » 24 févr. 2015, 03:56

Bonjour,
f.didier a écrit : Le problème des EMI, c'est qu'on peut pas vraiment faire d’expérience dessus.
Evidemment il n'est pas facile de mesurer l'état cérébral d'une personne lorsqu'elle est en arrêt cardiaque ou en train de se noyer ou autre, la priorité n'étant pas là. Mais des mesures peuvent avoir lieu à posteriori: par exemple, le Coma Science Group de Liège étudie l'activité cérébrale lors de la remémoration de l'expérience.
D'autre part, je ne pense pas que l'on puisse faire des expériences sur un trou noir... Cela n'empêche pas leur étude scientifique.
En fait il y a déjà des équipes scientifiques dans plusieurs pays qui étudient ces expériences d'une façon scientifique donc.
Je peux parler un peu de ceux que je connais: IANDS en collaboration avec le CSG dont je viens de parler. Ils ont élaboré au fil du temps un questionnaire très détaillé. L'étude de ces témoignages- questionnaires a d'ores et déjà permis de découvrir des invariants, des points communs, notamment (mais pas que) en ce qui concerne les modalités de perception. J'y reviendrai je pense.
f.didier a écrit : On ne peut pas attendre a coté d'une personne qu'elle se décide a faire un arrêt cardiaque, ni les provoquer, c'est tuer quelqu'un et c'est illégal. "Expériences interdites" c'est sympa, mais c'est un film.
Dans mon message précédent, je voulais attirer l'attention sur le fait qu'il n'est pas nécessaire d'être mourant pour vivre ces expériences. D'où ma question (qui n'est pas que la mienne évidemment): ces expériences sont-elles mal nommées ?
Je disais aussi que certains médias avaient traité le sujet d'une façon caricaturale et sensationnelle en mettant l'accent sur l'après-vie.
f.didier a écrit : Du coup, on ne peut avoir que des témoignages en après coup.
Exact. Et même la plupart du temps des années voire des dizaines d'années après, les gens ayant vécu ces expériences n'en parlant presque à personne pendant très longtemps de crainte, entre autres, d'être prises pour des allumés voire d'être psychiatrisées. Ceci est en passe de changer grâce à ceux qui ont eu le courage d'étudier ces expériences.
f.didier a écrit :Et bon, c'est des témoignages de personnes qui sont vivantes. Donc, ca ne peut pas etre une expérience de vie après la mort, puisqu'elles sont vivantes.
En effet ! D'où le terme "imminent". Si l'on définit la mort comme étant un processus irréversible, les personnes ne sont pas mortes.
Si l'on étudie en profondeur les témoignages, certains parlent d'une sorte de limite à ne pas dépasser sinon le retour sera impossible. Il y a aujourd'hui beaucoup de petits malins qui jouent sur cette ambiguité pour faire croire à une "vie après la mort". Ils disent même en apporter les preuves. Quelles sont leurs intentions réelles ? Sont-elles commerciales ? C'est une question que je me pose.
Il n'empêche que ces expériences peuvent peut-être nous apprendre des choses sur le processus de la mort. La science est passée d'une définition de la mort arrêt cardiaque à arrêt des fonctions cérébrales. Cette définition pourrait-elle évoluer ? C'est une question beaucoup trop technique pour moi !

Ce que l'on peut dire également sur ce sujet c'est que, grâce à ces expériences (mais pas que sans doute), la mort (qui est quand même la seule certitude pour tout un chacun) devient un peu moins taboue dans nos sociétés ce qui me parait une excellente chose. Et concrètement, aujourd'hui, existe une nouvelle façon d'accompagner les mourants.

Peut-être aussi et peu à peu, on sort la mort des images telles la grande faucheuse etc... Parce que si ces personnes ne sont pas mortes, peut-être ont-elles vécu les prémisses de la mort. Et la plupart n'ont après leur expérience plus aucune peur de la mort. Une étude statistiques est en cours sur ce point.
f.didier a écrit : La seule facon de savoir si c'est vrai serait de communiquer avec une personne vraiment morte, et là, c'est un autre sujet.
J'insiste: cette idée de "vie après la mort", de l'au-delà est l'arbre qui cache la forêt !

Merci de vos commentaires !

Emmanuelle

Emmanuelle

Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#6

Message par Emmanuelle » 24 févr. 2015, 06:39

Bonjour,
Jean-Francois a écrit :
Emmanuelle a écrit :L'une des grandes énigmes que posent ces expériences à la science c'est qu'elles ne sont pas corrélées à un état cérébral particulier. Elles surviennent alors que l'état cérébral de la personne peut être désastreux ou tout à fait normal, et toutes les gammes intermédiaires
Comment affirmer péremptoirement quoi que ce soit à ce sujet puisque personne n'a enregistré l'état cérébral pendant une EMI?
Personne, semble-t-il, n'a enregistré l'état cérébral d'une personne pendant une EMI sauf peut-être dans le cas de Pam Reynolds.
Mais il faudrait de nombreux cas...
Ce n'est pas en tout état de cause ce que je voulais dire. Je voulais dire que les circonstances de survenue d'une expérience dite de mort imminente sont extrêmement diverses, contrairement à ce qu'un aperçu rapide de ces expériences laisse supposer. Elles peuvent survenir lors d'un arrêt cardiaque, d'un coma, d'une noyade,de prise de drogues, d'un orgasme, au cours d'une méditation, lors de l'endormissement et que sais-je encore. Or même s'il n'y a pas d'EEG, les scientifiques savent que les états cérébraux sont différents dans ces circonstances.
Jean-Francois a écrit : Cela pour une raison très simple: personne ne sait dater avec précision le moment exact d'une l'EMI.
Cela ne me semble pas exact. Les témoins rapportent, lors de la phase dite OBE, des détails précis sur leur environnement (gestes effectués lors de leur réanimation, pensées ou dires de l'équipe médicale etc...), détails qui ont pu être vérifiés dans de nombreux cas. C'est bien cette phas qui permet de dater le moment de l'expérience. La littérature ne manque pas sur ce point, et pour cause, c'est l'un des points susceptibles de démontrer "l'objectivité" de ces expériences.
Des protocoles ont été mis en place pour prouver cela. Par exemple, des détails ici: http://www.deadlinelelivre.fr
Jean-Francois a écrit :[Il se peut très bien que toute l'expérience telle que racontée après les faits soit un mélange d'hallucinations ...
S'il s'agissait d'hallucinations, le problème serait réglé depuis longtemps.
Une hallucination est définie comme étant une "perception sans objet". Ce que j'ai dit plus haut ne va pas du tout dans ce sens.
D'autres éléments ne vont pas dans ce sens:
- les invariants: les témoignages sont extrêmement divers et variés mais il ressort de leur étude qu'ils présentent de nombreux points communs. Exemples: la perception du temps qui est pour le moins étrange; l'impossibilité de communiquer avec les personnes dans leur environnement immédiat lors de la phase dite OBE; bien d'autres encore et j'y reviendrai dans un autre post.
Jean-Francois a écrit :[ Il se peut très bien que toute l'expérience telle que racontée après les faits soit un mélange d'hallucinations pré-accident$perte de conscience et de faux souvenirs post-accident.
Je reviens sur les termes "faux souvenirs".
L'un des moyens d'étudier scientifiquement ces expériences c'est justement d'en étudier le souvenir. Or des études très récentes montrent qu'il s'agit de souvenirs très particuliers: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html
En résumé:
Les résultats ont montré que dans le groupe EMI les souvenirs de l'expérience ont plus de caractéristiques que les souvenirs d'événements réels ou imaginaires. Les souvenirs d'EMI contiennent plus d'information émotionnelle et auto-référencée, et ont une plus grande clarté que les souvenirs de coma (tous ps < 0,02 ).

Tout cela suggère qu'elles ne peuvent être considérées comme des souvenirs d'événements imaginaires. Au contraire, leur origine physiologique pourrait les amener à être réellement perçues tout en n'ayant pas été vécues dans la réalité. Un effort de recherche supplémentaire est nécessaire pour une meilleure compréhension de ce phénomène.
Jean-Francois a écrit : C'est en tout cas une hypothèse pas mal plus parcimonieuse (donc préférable d'un point de vue scientifique).
Le rôle de la science est d'étudier les faits, qu'ils aient déjà une explication scientifique ou pas. Etudier les faits et, quand c'est possible, faire avancer la connaissance. Si ces expériences ne rentrent pas (encore !) dans le cadre scientifique, c'est qu'elles ont (peut-être !) beaucoup à nous apprendre. C'est ce qui fait leur intérêt. Parcimonie = mesure. Etudier cela d'une façon rationnelle et ouverte, mesurée si vous voulez !
Jean-Francois a écrit : La part de spéculation à ce sujet est tellement grande qu'il est parfaitement illusoire de vouloir en tirer des corrélations.
La part de spéculation sera d'autant plus grande que les scientifiques n'auront pas le courage ni la curiosité de les étudier.

Jean-Francois a écrit : Quand vous êtes sur une page web, vous avez le lien (qui commence généralement par "http:" ou "www.") dans une fenêtre en haut de la page. Il suffit de copier-coller ce lien. Comme pour aller lire ce message important concernant l'utilisation des citations: charte-et-citations-sur-le-forum-t10861.html#p332914

Si vous voulez le cacher derrière du texte, comme je le fais dans la partie de texte en rouge qui précède... vous n'avez qu'à cliquer sur le texte en rouge.
Merci ! Hum je vais bientôt me rendre compte si j'ai compris ! :)
Jean-Francois a écrit :
Le docteur Steven Laureys du Coma Science Group de Liège n'est pas franchement "un doux dingue ésotérique" :)
Faut voir ce qu'il prétend vraiment. On peut être un Ph.D. et avoir reçu prix Nobel et être un doux-dingue ésotérique (voir Brian Josephson). Pour cela, il suffit de trop prendre son vouloir-croire pour la réalité.

Jean-François
Le professeur Steven Laureys est un neuroscientifique de renommée mondiale qui a le courage de s'intéresser à ces expériences.
Les revues dans lesquelles ont été publiés les articles que j'ai cités me semblent dignes de confiance.

Bien cordialement,

Emmanuelle

PS: zut, le lien vers l'article de PLos ONe n'a pas fonctionné comme je l'espérais ! Je n'ai pas le temps d'approfondir...

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NEMROD34
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#7

Message par NEMROD34 » 24 févr. 2015, 07:42

Personne, semble-t-il, n'a enregistré l'état cérébral d'une personne pendant une EMI sauf peut-être dans le cas de Pam Reynolds.

En épluchant les pages suivantes vous verrez que non.
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... +IMMINANTE
Voici un cas français:
http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... zelle.html
J' y démontre que la fameuse plaque en dessous de la table d'opération n'a jamais existé, quand au reste ça vaut tripette.
A part des choses répétées ad vitam aeternam et jamais vérifiées au contraire ces choses n'existent pas (vous trouverez des tas de liens à la fin de mon article).
La part de spéculation sera d'autant plus grande que les scientifiques n'auront pas le courage ni la curiosité de les étudier.
Il existe beaucoup d'études scientifiques avec toutes le résultat qui ne va pas dans votre sens, que vous les ignoriez n'empêche pas qu'elles existent. :mefiance:
Le professeur Steven Laureys est un neuroscientifique de renommée mondiale qui a le courage de s'intéresser à ces expériences.

Il y a pleins de courageux, mais peut-être parce qu'ils ne concluent pas comme vous le souhaitez vous les ignorez, ou parcece que les survivalistes n'en parlent pas ... :mefiance:
Une des dernières nde à faire un best seller est celle d'un neurologue aussi, mais surtout très très croyant ... :mrgreen:
Les revues dans lesquelles ont été publiés les articles que j'ai cités me semblent dignes de confiance.
Ça c'est de la science ! "Ça me plait donc c'est digne de confiance!". :mrgreen:


Répéter des choses n'en fera jamais une vérité. :mefiance:
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#8

Message par Ptoufle » 24 févr. 2015, 08:20

Bonjour Emmanuelle,
Emmanuelle a écrit :S'il s'agissait d'hallucinations, le problème serait réglé depuis longtemps.
Peut-être surtout que le problème n'est pas réglé parce que culturellement on y accorde beaucoup plus de signification, justement du fait du moment où généralement les EMI se produisent : la mort est sujette à tous les fantasmes religieux ou philosophiques. Un peu comme les témoins d'une éclipse qui se produit pendant une cérémonie sacrificielle auront tendance à chercher un sens à cet évènement.
Emmanuelle a écrit :Une hallucination est définie comme étant une "perception sans objet". Ce que j'ai dit plus haut ne va pas du tout dans ce sens.
Peux-tu préciser ce que tu entends par "perception sans objet" ?

Le fait que, comme tu l'affirmes, ces sensations se produisent ailleurs qu'à "l'orée de la mort" montre bien au contraire qu'il n'y a pas de sens caché à cet état, plus peut-être une affaire d'état d'esprit ou de dosage de certaines substances dans le cerveau.
Emmanuelle a écrit :- les invariants: les témoignages sont extrêmement divers et variés mais il ressort de leur étude qu'ils présentent de nombreux points communs.
Il me semble que c'est un raisonnement à rebours : c'est parce que des gens vivent une expérience qui comporte des caractéristiques semblables qu'e quelqu'un a décidé de regrouper ces expérience dans une même catégorie.
Comme si quelqu'un disait : "c'est bizarre, toutes les bananes ont des points communs" => oui, c'est pour cette raison qu'on les appellent toutes des bananes.
Emmanuelle a écrit :Exemples: la perception du temps qui est pour le moins étrange; l'impossibilité de communiquer avec les personnes dans leur environnement immédiat lors de la phase dite OBE; bien d'autres encore et j'y reviendrai dans un autre post.
Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai l'impression vu de l'extérieur que tu décrits une certaine catégorie d'hallucinations. En quoi est-ce vraiment différent ?
Emmanuelle a écrit :Les résultats ont montré que dans le groupe EMI les souvenirs de l'expérience ont plus de caractéristiques que les souvenirs d'événements réels ou imaginaires. Les souvenirs d'EMI contiennent plus d'information émotionnelle et auto-référencée, et ont une plus grande clarté que les souvenirs de coma (tous ps < 0,02 ).
Ok, pourquoi pas. Cela ne réfute pas l'hypothèse d'hallucinations, ou d'induction de faux souvenirs post-accidents. Un coma est souvent plus long qu'une EMI...
Emmanuelle a écrit :Tout cela suggère qu'elles ne peuvent être considérées comme des souvenirs d'événements imaginaires. Au contraire, leur origine physiologique pourrait les amener à être réellement perçues tout en n'ayant pas été vécues dans la réalité. Un effort de recherche supplémentaire est nécessaire pour une meilleure compréhension de ce phénomène.
une hallucination n'est pas forcément faite d'évènements imaginaires, mais d'une perception altérée/différente de la réalité. Tout ici concorde avec une hypothèse d'hallucinations dues à un état d'esprit/ dosage de substances dans le cerveau... Mais je ne suis pas médecin.
Emmanuelle a écrit :La part de spéculation sera d'autant plus grande que les scientifiques n'auront pas le courage ni la curiosité de les étudier.
Il me semble que c'est un sujet qui a une déjà fait l'objet de plusieurs études.
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#9

Message par Wooden Ali » 24 févr. 2015, 10:43

Salut Emmanuelle,
Je n'ai jamais compris pourquoi les derniers et étranges soubresauts d'une machine sur le point de tomber en panne pouvaient inciter certains à des considérations métaphysiques qu'ils n'ont jamais pu prouver quand elle était en fonctionnement nominal.
Je ne nie pas que l'étude de ce moment puisse apporter des éléments intéressants à son fonctionnement normal mais pourquoi penser qu'il est une porte qui s'entrouvre sur autre chose ?
Tenter de l'étudier d'un point de vue matérialiste, pourquoi pas ? Le faire d'un point de vue métaphysique et "spirituel" est, amha, une perte de temps. C'est pourtant celui, hélas, que prennent la plupart de ceux qui s'y intéressent.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#10

Message par Emmanuelle » 24 févr. 2015, 10:56

bonjour,

Pour le moment je n'ai pas beaucoup de temps alors je ne réponds qu'à ceci:
NEMROD34 a écrit :[Une des dernières nde à faire un best seller est celle d'un neurologue aussi, mais surtout très très croyant ... :mrgreen:
D'après le Dr Jourdan, Président de IANDS-France et directeur de la recherche médicale, Eben Alexander serait ni plus ni moins un imposteur.
C'est aussi mon opinion personnelle et celle de dizaines "d'experienceurs" qui ont remercié le docteur Jourdan d'avoir écrit les 2 articles suivants:
Une opinion personnelle sur le livre d'Eben Alexander La Preuve du Paradis par le Dr Jean-Pierre JOURDAN.

Après la lecture de ce livre, et au vu de l'image totalement faussée qu'il peut donner des EMI et de celles et ceux qui ont vécu cette expérience, il m'a semblé nécessaire de faire une mise au point.
source: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html

Je n'arrive toujours pas à mettre un lien qui va directement sur les articles :roll: !!!!!

Emmanuelle

Jean-Francois
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#11

Message par Jean-Francois » 24 févr. 2015, 11:01

Emmanuelle a écrit :
Jean-Francois a écrit :Comment affirmer péremptoirement quoi que ce soit à ce sujet puisque personne n'a enregistré l'état cérébral pendant une EMI?
Personne, semble-t-il, n'a enregistré l'état cérébral d'une personne pendant une EMI sauf peut-être dans le cas de Pam Reynolds
On peut enregistrer l'absence d'oscillation sur des EEG lors de phase de coma (surtout lors d'arrêts cardiaques et autres problèmes survenant dans des hôpitaux), cela ne veut strictement pas dire que les "EMI" se produisent à ce moment. En fait, l'étude récente de Parnia et al. (dont on discute ici) fait plutôt pencher la balance vers l'idée que les EMI c'est essentiellement "hallucinations + souvenirs trompeurs".

Le cas de Pam Reynolds suggère aussi fortement que ces souvenirs ne proviennent pas de la phase de "coma".
Ce n'est pas en tout état de cause ce que je voulais dire
Je soulignais simplement qu'on ne peut établir aucune corrélation car personne, absolument personne ne sait quand se produit une EMI. Et si une EMI ne se produit pas - i.e., si c'est un mélange de plusieurs événements confondus -, il est très trompeur de penser qu'une EMI est un événement unique qui devrait être associé à un état cérébral.
Jean-Francois a écrit : Cela pour une raison très simple: personne ne sait dater avec précision le moment exact d'une l'EMI.
Cela ne me semble pas exact. Les témoins rapportent, lors de la phase dite OBE, des détails précis sur leur environnement (gestes effectués lors de leur réanimation, pensées ou dires de l'équipe médicale etc...), détails qui ont pu être vérifiés dans de nombreux cas
À ma connaissance, il n'existe aucun cas pour lequel les détails aient vraiment été vérifiés vraiment sérieusement (la plupart du temps, ça consiste à prendre le témoignage du patients puis à tenter de faire des rapprochements superficiels), et pour lequel la possibilité que les informations aient été obtenues par des moyens naturels puisse être écartée.

L'échec de l'étude Aware (c.f., Parnia et al. op. cit.) va en ce sens: si les EMI avec décorporation étaient réelles, ils n'auraient pas obtenu 0% de personne capable de signaler des éléments cachés à la vue (placés sur des tablettes de manière à être visible que d'en hauteur; protocole établi en fonction des récits de décorporés).
C'est bien cette phas qui permet de dater le moment de l'expérience. La littérature ne manque pas sur ce point
Si vous connaissez un cas indubitable, je serais curieux de le connaitre. Parce que les articles de littérature primaire (pas la vulgarisation) que j'ai consultés donnent un portrait moins reluisant de ces cas.
S'il s'agissait d'hallucinations, le problème serait réglé depuis longtemps
À mon avis, le problème est grandement réglé. (Si vous voulez jouer sur la sémantique ajoutez "illusion" à la liste: "hallucinations + illusions + faux souvenirs".) Ce qui fait perdurer la croyance aux EMI sont ceux qui veulent y croire. Les faits les plus solides (les mieux vérifiés) ne vont pas du tout dans le sens des EMI. Particulièrement les faits qui concernent le fonctionnement du cerveau.

Par exemple, il est très bien démontré qu'il n'est pas possible de voir sans oeil ni cerveau. Alors pour prétendre le contraire (comme dans le cas de certains témoignages), il faudrait apporter des éléments beaucoup plus solides que des récits de personnes, souvent récoltés longtemps après les faits, relativement peu vérifiables dans le détails (en grande partie parce que l'action se passe durant des moments critiques et parce que les récits sont incomplets), pouvant avoir été influencés par diverses sources.
les invariants: les témoignages sont extrêmement divers et variés mais il ressort de leur étude qu'ils présentent de nombreux points communs
Le cerveau fonctionne grandement de la même manière pour tous et est affecté de la même manière dans des conditions similaires (exemple). Certains des points communs sont dû à ça. D'autres points communs ne sont peut-être pas si communs que ça, il est très difficile d'établir le degré exact de similitude entre des perceptions essentiellement subjectives.
Tout cela suggère qu'elles ne peuvent être considérées comme des souvenirs d'événements imaginaires
Voici le lien vers le .pdf de l'article de PlosOne.

Avant de dire "ne peuvent", j'aimerais bien voir ce que donnerait un échantillonnage contenant plus de 20 personnes. Là, ce que j'en conclue surtout est que les personnes qui pensent avoir vécu des EMI sont plus sujettes à des formes d'introspection. Il aurait été intéressant de comparer à un groupe de personnes encline à l'imagination. À mon avis, on s'apercevrait que les témoignages de ces dernières montreraient "plus de caractéristiques (sic) que de vrais souvenirs".
Le rôle de la science est d'étudier les faits, qu'ils aient déjà une explication scientifique ou pas
Le rôle de la science est bien d'étudier les faits, pas de prétendre que certains faits existent alors que rien ne le suggère vraiment. Plusieurs de ceux qui étudient les EMI expriment une forme de croyance bien peu scientifique. S. Parnia est un bon exemple: même si ses études ne supportent pas beaucoup la réalité des EMI, il demeure convaincu de leur réalité.
Si ces expériences ne rentrent pas (encore !) dans le cadre scientifique, c'est qu'elles ont (peut-être !) beaucoup à nous apprendre. C'est ce qui fait leur intérêt. Parcimonie = mesure. Etudier cela d'une façon rationnelle et ouverte, mesurée si vous voulez !
Je ne critique pas qu'il y ait de la recherche sur les EMI et autres phénomènes plus ou moins reliés. Je critique ceux qui présentent des phénomènes que tout indique être essentiellement dû à des dysfonctionnements cérébraux comme de véritables "décorporations".

Contrairement à vous, je pense que nombre de ces expériences ont été suffisamment améliorées depuis Moody pour apporter des éléments scientifiques de réflexion. Simplement, il faut aussi accepter les résultats: et ceux-ci ne vont pas vraiment dans le sens d'un "esprit" qui quitterait le corps/cerveau.
La part de spéculation sera d'autant plus grande que les scientifiques n'auront pas le courage ni la curiosité de les étudier
Pourtant, vous disiez que S. Laureys est un scientifique. S. Parnia est aussi un scientifique. O. Blanke est aussi un scientifique... il y a des quantités de scientifiques qui s'intéressent à plein d'aspects de l'anatomie et du fonctionnement du cerveau plus ou moins directement liés au sujet.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Emmanuelle

Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#12

Message par Emmanuelle » 24 févr. 2015, 19:39

Bonsoir,

Je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à tout votre message parce qu'il est tard (en France); j'ai passé pas mal de temps à lire certains des liens que vous avez mis.
Jean-Francois a écrit : On peut enregistrer l'absence d'oscillation sur des EEG lors de phase de coma (surtout lors d'arrêts cardiaques et autres problèmes survenant dans des hôpitaux), cela ne veut strictement pas dire que les "EMI" se produisent à ce moment. En fait, l'étude récente de Parnia et al. (dont on discute ici) fait plutôt pencher la balance vers l'idée que les EMI c'est essentiellement "hallucinations + souvenirs trompeurs".

Le cas de Pam Reynolds suggère aussi fortement que ces souvenirs ne proviennent pas de la phase de "coma".
Vous semblez lier la survenance d'une EMI à un EEG plat, ou plus exactement peut-être vous semblez dire que ceux qui "défendent la réalité des EMI" (selon vos termes) les lient à une absence d'activité cérébrale. Dans l'un de mes messages précédents, je vous disais que la recherche actuelle montre que la survenue d'une EMI n'est pas liée à un état cérébral particulier. Une EMI ou expérience similaire peut advenir même en dehors d'un risque vital, même en dehors d'une atteinte cérébrale.

L'étude de Sam Parnia me semble avant tout montrer que ces expériences sont rares; 1 ou 2 cas semble-t-il et aucun des 2 n'a perçu la cible. Il me semble que les chances de succès (de percevoir la cible) étaient assez minimes.
Cela ne veut pas dire que cela ne se produira pas. Combien d'années, par exemple, entre le moment où une théorie scientifique prédit l'existence d'une particule et le moment où elle est réellement découverte dans la pratique ?
Jean-Francois a écrit : Je soulignais simplement qu'on ne peut établir aucune corrélation car personne, absolument personne ne sait quand se produit une EMI. Et si une EMI ne se produit pas - i.e., si c'est un mélange de plusieurs événements confondus -, il est très trompeur de penser qu'une EMI est un événement unique qui devrait être associé à un état cérébral.
Je ne comprends pas bien "évènement unique". Non effectivement l'EMI n'est pas corrélée à un état cérébral particulier, c'est bien l'une des raisons qui en fait une énigme pour la science.

Je m'arrête là pour ce soir; je ne pense pas avoir le temps de revenir demain mais jeudi certainement.

Bonne soirée !

Emmanuelle

Jean-Francois
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#13

Message par Jean-Francois » 24 févr. 2015, 20:48

Emmanuelle a écrit :Vous semblez lier la survenance d'une EMI à un EEG plat, ou plus exactement peut-être vous semblez dire que ceux qui "défendent la réalité des EMI" (selon vos termes) les lient à une absence d'activité cérébrale
Ben, c'est la manière la plus "classique" d'établir qu'il y a "mort". Comme dans "Expérience de Mort Imminente" ("Near Death Experience" en anglais). S'il y a de l'activité cérébrale, il n'y a pas mort. (D'ailleurs, même quand il n'y a pas d'activité corticale enregistrable au niveau du cerveau, il n'y a pas forcément mort.)

Notez que moi je m'en fiche un peu mais certains pro-décorporation tiennent beaucoup à ces nuances. Ça les aide à penser que des expériences comme celles d'O. Blanke ne disent absolument rien sur les "vraies" EMI.
Dans l'un de mes messages précédents, je vous disais que la recherche actuelle montre que la survenue d'une EMI n'est pas liée à un état cérébral particulier. Une EMI ou expérience similaire peut advenir même en dehors d'un risque vital, même en dehors d'une atteinte cérébrale
Je ne suis pas trop sûr que votre manière d'élargir "EMI" à toute décorporation soit très correcte mais, à tout le moins, il ne faut pas appeler ça des EMI. Des impressions de décorporation (plus ou moins prononcées) peuvent survenir lors de diverses activités ou divers états mais une EMI est généralement associée à des signes non-vitaux.
L'étude de Sam Parnia me semble avant tout montrer que ces expériences sont rares; 1 ou 2 cas semble-t-il et aucun des 2 n'a perçu la cible. Il me semble que les chances de succès (de percevoir la cible) étaient assez minimes
On parle de 0 sur 2060 cas. Vous pouvez minimiser autant que vous voulez ce résultat, c'est un résultat. Les chances étaient aussi bonnes que n'importe quoi qui peut être tenté en se fondant sur une vision "classique" des EMI.

Et cette étude n'est pas la seule à rapporter un 100% d'échec. D'autres, de moindre envergure, l'ont fait.
Cela ne veut pas dire que cela ne se produira pas. Combien d'années, par exemple, entre le moment où une théorie scientifique prédit l'existence d'une particule et le moment où elle est réellement découverte dans la pratique ?


Dans ce cas-ci, l'idée d'une véritable décorporation (i.e., un esprit/âme/conscience/machin quittant le corps en demeurant capable de percevoir le monde physique qui entoure ce dernier) n'est pas un modèle prédit par des découvertes scientifiques bien établies. En fait, cette idée va plutôt à l'encontre de ces découvertes.

À ma connaissance, il n'y a aucune théorie (scientifique) appuyant l'idée d'une véritable décorporation, au mieux il y a des spéculations influencées par une tradition (aux racines assez superstitieuses)... même si celles-ci sont parfois saupoudrées d'invocation quantique.
Je ne comprends pas bien "évènement unique". Non effectivement l'EMI n'est pas corrélée à un état cérébral particulier, c'est bien l'une des raisons qui en fait une énigme pour la science
Par "événement unique", je voulais dire que l'impression (subjective) d'EMI est en fait un phénomène mnésique composite. En d'autres termes, une EMI ça ne se produit pas vraiment selon moi. Ce qui existe, ce sont des souvenirs "bizarres" rapportés par quelqu'un dont le fonctionnement cérébral a été fortement perturbé pendant un moment assez long.

En termes plus simples: quelqu'un qui a eu pas mal de difficulté à départager le réel de l'illusoire. (Vous devriez lire l'étude de Parnia, c'est édifiant.)
je ne pense pas avoir le temps de revenir demain mais jeudi certainement
Si vous pouviez trouver une référence concernant ça:
"Les témoins rapportent, lors de la phase dite OBE, des détails précis sur leur environnement (gestes effectués lors de leur réanimation, pensées ou dires de l'équipe médicale etc...), détails qui ont pu être vérifiés dans de nombreux cas"
Je suis toujours intéressé. La question des détails précis est évidemment ce qui importe.

Jean-François
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#14

Message par NEMROD34 » 25 févr. 2015, 13:38

Combien d'années, par exemple, entre le moment où une théorie scientifique prédit l'existence d'une particule et le moment où elle est réellement découverte dans la pratique ?
Combien d'années d'études de la vie après la mort sans le moindre résultat avant de conclure "bon ben ça n'existe pas" ? :mrgreen:
De plus vous vous basez sur une théorie qui serait validée ensuite, ignorant totalement les milliers de théories qui n'ont jamais étés validées...
Tout ce qui est théorisé ne fini pas par être validé, même au bout de plusieurs centaines d'années... :mefiance:
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Emmanuelle

Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#15

Message par Emmanuelle » 26 févr. 2015, 06:14

Bonjour,

Avant de répondre à certains commentaires précédents, je voudrais tenter de clarifier un tout petit peu le débat, ou le contexte, je ne sais trop comment dire.

Il semble très difficile d'aborder le sujet des EMI d'une façon disons sereine, parce que tout de suite (avant tout approfondissement) interviennent des postures idéologiques qu'elles soient religieuses ou scientifiques.
Ces postures empêchent de regarder de près ces expériences, d'en approfondir l'exploration. C'est bien dommage et les premiers qui en font les frais sont les "experienceurs" eux-mêmes, condamnés à se taire encore et encore.

On peut facilement ajouter: le traitement sensationnaliste par certains medias, l'appât du gain de certains éditeurs, ceux qui s'inventent une EMI (Eben Alexander et, à mon avis personnel Neale Walsch) pour s'auto-proclamer prophète ou devenir gourou, les pseudo-scientifiques et j'en oublie sans doute.

On commence à avoir une idée de ce qu'il faut déblayer avant de pouvoir regarder tout cela d'une façon un peu plus objective, rationnelle et ouverte.

S'ajoute encore, et là c'est très sérieux, un énorme problème de langage, de sémantique. L'une des principales difficultés que rencontrent les personnes ayant vécu ces expériences, c'est de trouver les mots pour les raconter. Ils utilisent des périphrases parce que certains mots semblent être immédiatement connotés, estampillés par les religions.

Le terme "tunnel", ça va. Lumière, amour, là ça commence déjà à coincer, parce que ces termes sont utilisés par les religions. Pourtant il me semble que les religions n'en ont pas l'usage exclusif !

Le terme "décorporation" est aussi, me semble-t-il, un problème. Il suggère que quelque chose sort du corps. Or c'est peut-être une façon simpliste de considérer les choses. J'y reviendrai de façon plus précise.

Les termes "âme" "esprit" alors là c'est le pompon; ils vont être tantôt tout de suite acceptés par les spiritualistes, alors même que franchement il est extrêmement difficile de les définir et chacun y met on ne sait quoi derrière, ou alors ces mots vont immédiatement être rejetés par les matérialistes. Bref, on peut être à peu près certain qu'il y aura un dialogue de sourds. Mais évidemment quand on ne définit pas ce dont on parle, on peut raconter tout et n'importe quoi.

Ma position c'est que tout cela a très mal commencé avec ce titre "la vie après la vie". Le livre de Moody est très intéressant et me semble parfaitement honnête. Pas le titre ! Alors même que dans sa conclusion Moody dit: « Je tiens à proclamer que je n’ai aucunement la prétention illusoire d’avoir apporté la preuve qu’il existe une vie après la mort. » Cherchez l'erreur !

Tant que nous ne serons pas archi-clairs avec ce fait que les personnes ne sont pas mortes, je crains que nous ne puissions avancer. Et l'ambiguité fait le jeu de tous les obscurantismes....

Ce problème de sémantique est à mon sens très sérieux et j'espère que lors de nos échanges, on pourra le garder à l'esprit.

Bien sûr qu'une exploration scientifique a commencé, sinon je ne serai pas sur ce forum.

Je vais très souvent me référer aux travaux de IANDS-France et du CSG. Pour être claire, je me sens profondément en accord avec la démarche du docteur Jourdan qui étudie ces expériences hors de tout contexte religieux. Sa démarche est scientifique. Il déplore que trop peu de scientifiques s'y intéressent. Ces expériences, quand on les regarde de près, sont extrêmement complexes; elles intéressent peut-être de nombreuses disciplines scientifiques et malheureusement trop peu s'y intéressent, peut-être de crainte d'y laisser leur crédibilité ou leur réputation. Cette histoire "d'après-vie" mise en avant par les médias est un répulsif instantané pour les scientifiques du moins en France et peut-être en Europe voire plus.

Le docteur Jourdan me disait qu'aux Etats Unis et peut-être aussi au Québec, ces expériences sont souvent relatées et explorées dans un contexte religieux. Ce n'est pas le cas en France (mais nous avons bien sûr nos pseudo-scientifiques....). En France, nous ne baignons pas dans la religion. Nous sommes une société laïque et personnellement cela me convient parfaitement. Laïque ne veut pas dire que nous rejetons les religions ou la spiritualité mais nous considérons que c'est affaire personnelle et intime.

Je suis entièrement d'accord avec cette position du docteur Jourdan qui dit: "il y a d'un côté les matérialistes réductionnistes ou rationalistes qui disent ce sont des hallucinations, on n'en parle plus, de l'autre les spiritualistes qui disent c'est l'âme ou l'esprit qui sort du corps, on n'en parle plus. ça ce ne sont pas des explications ! " (beaucoup de "istes" en somme !)

Le docteur Jourdan parle dans son livre "Deadline-dernière limite" (sous-titre: plaidoyer pour une étude scientifique des Expériences dites de Mort Imminente) d'un matérialisme élargi ou d'un matérialisme ouvert. J'ai lu sur ce forum (désolée je ne sais plus où, ni qui a dit ça) que la science, par définition, s'occupe d'explorer la matière. Je suis bien d'accord avec cela. Est-il possible qu'il existe une sorte de "matière subtile" (désolée ces mots ne sont peut-être pas adéquats) ? Est-il possible de parler autrement qu'en termes d'opposition matière/esprit, opposition qui n'est peut-être qu'un conditionnement religieux.

Encore une chose qui me semble importante. Une expérience vécue par une personne ne prouve rien du tout. Elle n'est intéressante que pour la personne qui l'a vécue et éventuellement aussi pour ses proches qui ont suffisamment d'ouverture pour l'entendre et croire a priori que cette personne dit sa vérité.
Dans les faits, nombre d'experienceurs ne peuvent même pas en parler avec leur conjoint et les divorces ne sont pas rares après le vécu de ces expériences. C'est dire !

C'est l'accumulation des témoignages et leur cohérence qui fait de ces expériences un sujet digne d'être exploré par la science.

Il y a, me semble-t-il, toujours les faits et l'interprétation des faits et cette interprétation peut être fausse même si elle est celle de celui qui a vécu l'expérience. C'est une chose d'avoir vécu une expérience ou même plusieurs, c'est autre chose de recueillir des centaines de témoignages et de les explorer. C'est encore autre chose de regarder 2 3 vidéos, lire des récits d'expériences sur internet et de penser que l'on peut s'en faire une idée adéquate.

Par exemple, certains ont pensé qu'ils étaient morts lors de leur expérience et ont continué à le penser ou non après et d'autres c'est exactement l'inverse. Qui a "raison" ?

Voici les propos d'un experienceur:
"Certains marchands d’histoires fantastiques ont trouvé un filon à exploiter auprès des personnes anxieuses sur ce qui se passe, ou pas, dans l’au-delà.

Devant tant d’exploitation, je veux un peu lever le voile pour ceux qui n’ont pas vécu cette expérience dite de « mort imminente ».

(...)

Mais que dire d’une EMI ?

Pour cela, je précise une chose essentielle, c’est qu’on ne sait pas ce que c’est. Est-ce l’au-delà ? Y a-t-il un au-delà ? Est-ce une expérience de « mort » imminente ?

Qu’est ce qui nous est arrivé, nous n’en savons rien.

Alors, pas de conclusion hâtive car la seule chose dont on soit sûr, c’est que nous ne sommes pas morts.

Ceux qui comme moi, on fait une « EMI profonde » le savent, car si nous avons été à la limite de qui pourrait être la mort, nous ne l’avons pas franchie.

Donc, pas plus que ceux qui n’ont pas vécu cette expérience, nous ne savons rien de la mort.

Les expérienceurs qui n’ont pas vécu une EMI profonde peuvent croire qu’ils ont vécu la mort, car ils se sont réveillés, vivant dans un « autre état de conscience », ce qui peut donner l’illusion d’être dans la mort.

Mais ceux qui ont fait une EMI profonde, eux, sont allés jusqu’à la limite de la « mort », alors là, oui, ils savent qu’ils ont failli partir définitivement, en s’engageant sur le chemin du non-retour, mais donc ils savent aussi que le passage qu’ils ont vécu avant n’est pas la mort et que d’elle, ils ne savent rien. A ce moment-là, lorsqu’ils étaient à la limite de franchir le chemin de non-retour, certains ont eu le choix de revenir, d’autres non.


source: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html, dans "paroles d'emistes", "Aux business(wo)men des Expériences de Mort Imminente..."

Je vous invite à lire cet article dans son entier; il est très intéressant (même si je ne suis pas d'accord sur le fait de s'abstenir d'écrire un livre ou de lire les livres écrits pas les experienceurs; je ne comprends pas cette position).

Le rôle de la science est d'explorer les faits. C'est aussi, pour les EMI, de les protéger contre les récupérations sectaires. Faire reculer tous les obscurantismes, qu'ils soient religieux ou pseudo-scientifiques.


Emmanuelle
Dernière modification par Emmanuelle le 26 févr. 2015, 17:59, modifié 1 fois.

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#16

Message par Cogite Stibon » 26 févr. 2015, 08:37

Bonjour Emmanuelle,

Si vous voulez étudier les EMI de façon scientifique, quelle méthodologie proposez-vous ?
Emmanuelle a écrit :'ai lu sur ce forum (désolée je ne sais plus où, ni qui a dit ça) que la science, par définition, s'occupe d'explorer la matière. Je suis bien d'accord avec cela. Est-il possible qu'il existe une sorte de "matière subtile" (désolée ces mots ne sont peut-être pas adéquats) ? Est-il possible de parler autrement qu'en termes d'opposition matière/esprit, opposition qui n'est peut-être qu'un conditionnement religieux.
Ne vous laissez pas abusez par ce mot de "matière". La science traite de tout ce qui a des manifestations observables, que ces manifestations soient directes ou indirectes. Ce qu'on appelle communément "matière" n'en est qu'un petit sous-ensemble. La lumière, par exemple, n'en fait pas partie, alors que la science l'a étudié et l'étudie encore.

La science a découvert des "matières" bien plus "subtiles" que tout ce que des millénaires de religions et de philosophie ont été capable d'imaginer.

La science n'oppose pas la "matière" à "l'esprit". La science étudie l'esprit, car il a des manifestations observables. Et la science a constaté que l'esprit est une conséquence de l'organisation physico-chimico-organique du cerveau.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#17

Message par Wooden Ali » 26 févr. 2015, 10:41

Emmanuelle a écrit :C'est l'accumulation des témoignages et leur cohérence qui fait de ces expériences un sujet digne d'être exploré par la science.
Il existe un grand nombre de témoignages qui disent tous qu'on voit des étoiles quand on a reçu un coup sur la tête.
Est-ce que ça en fait un sujet d'étude intéressant ?
Que peut-on attendre de l'étude de ce phénomène ? Si c'est une meilleure connaissance du fonctionnement normal du cerveau, il y a certainement des façons de le faire qui ne reposent pas sur de problématiques témoignages. Savoir qu'un moteur hoquète avant de s'arrêter ne donne pas beaucoup de renseignements utiles sur son fonctionnement normal.
Quant à un matérialisme élargi ou plus ouvert, je ne sais ni ne vois ce que ça peut être. Cela ressemble dans sa formulation à la laïcité ouverte qui n'est qu'un pied dans la porte pour la vider de toute substance.
Comme l'a dit Cogite, l'affirmation : "la Science étudie la matière" peut être vue d'une manière exagérément réductrice. La Science a découvert des choses si subtiles qu'aucun de nos sens ne permettront jamais de les ressentir. Rien de ce qui est inconnu ne la rebute. Encore faut-il que cela existe sous une forme qu'elle puisse tester ou réfuter.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#18

Message par Jean-Francois » 26 févr. 2015, 10:43

Emmanuelle a écrit :Tant que nous ne serons pas archi-clairs avec ce fait que les personnes ne sont pas mortes, je crains que nous ne puissions avancer. Et l'ambiguité fait le jeu de tous les obscurantismes....
Sur ce forum, nous sommes bien au courant que les personnes qui rapportent des EMI ne sont pas mortes. Ce sont plus souvent ceux qui défendent qu'il existe quelque chose qui se détache du corps (tout en continuant à faire perdurer l'individualité de la personne) qui jouent plus souvent sur l’ambiguïté sémantique. D'ailleurs, IANDS, ça tient pour "International Association for Near Death Studies" ("association internationale pour l'étude des états proches de la mort").

D'accord, ce n'est pas "des états mortuaires" mais il y a quand même une très fortes correspondances avec l'idée que ces états sont ceux de personnes mortes ou presque mortes.
Sa démarche est scientifique. Il déplore que trop peu de scientifiques s'y intéressent
Je trouve personnellement que pas mal de scientifiques s'y intéressent. Simplement, une majorité de scientifiques n'y voit probablement pas ce que des partisans des "véritables" décorporation voudraient y voir.
Je suis entièrement d'accord avec cette position du docteur Jourdan qui dit: "il y a d'un côté les matérialistes réductionnistes ou rationalistes qui disent ce sont des hallucinations, on n'en parle plus, de l'autre les spiritualistes qui disent c'est l'âme ou l'esprit qui sort du corps, on n'en parle plus. ça ce ne sont pas des explications ! "


C'est quoi son explication à votre bon Dr Jourdan? Parler de "matérialisme élargi ou ouvert" n'est pas non plus une explication.

En plus, votre présentation des choses est pas mal sommaire en ce qui concerne le plan "matérialisme réductionniste" puisque des pistes d'explcations ont été avancées et testées. Les travaux d'O. Blanke montrent par exemple qu'une perturbation du fonctionnement normal du cerveau peut entrainer des impressions des décorporation.
Est-il possible qu'il existe une sorte de "matière subtile" (désolée ces mots ne sont peut-être pas adéquats) ?


Oui, et puis, ce n'est pas en se bornant à poser ce genre d'hypothèses alors que rien ne les justifie sérieusement qu'on fait de la science. Les connaissances actuelles permettent de poser des hypothèses bien plus rationnelles (et éventuellement testables).

De plus, comme le suggère cogite, si votre "matière subtile" existe et devrait expliquer des cas d'EMI, elle devrait interagir avec la "matière matérielle" et donc être enregistrable par des moyens scientifiques. Mais comme cela ne semble pas être le cas, votre "matière subtile" se rapproche pas mal de la "matière spirituelle" des spiritualistes: les deux sont aussi inconnues l'une que l'autre. C'est pourquoi:
Est-il possible de parler autrement qu'en termes d'opposition matière/esprit, opposition qui n'est peut-être qu'un conditionnement religieux
À mon avis, non. Cela parce que si la matière est accessible à l'expérimentation, ce qui tiendrait d'une autre "substance" ne l'est pas du tout. On peut donc multiplier autant qu'on veut les "matière non-matérielles", elles s'équivalent pas mal toutes (i.e., elles sont toutes aussi spéculatives les unes que les autres).
C'est l'accumulation des témoignages et leur cohérence qui fait de ces expériences un sujet digne d'être exploré par la science.
Encore une porte ouverte défoncée: la science n'a pas attendu Moody pour s'intéresser aux différents phénomènes autoscopiques. Simplement, c'est un sujet complexe et difficile à aborder scientifiquement.

Autrement, votre discours oscille entre "c'est un sujet tabou, personne l'étudie" et "il est suffisamment intéressant pour que la science l'étudie". Vous faites de plus dans le lancer de généralités et des allusions superficielles mais ne semblez pas très intéressée à approfondir la question. Le truc est que vos interlocuteurs ne voient pas de problème à discuter des EMI (nous ne jugeons pas le sujet tabou) mais ne seront pas très impressionnés par un discours qui essaie de convaincre sans offrir vraiment d'argument. En fait, il est même difficile de savoir de quoi vous voulez nous convaincre. Si c'est que des personnes vivent des EMI, nous l'admettons. Si c'est qu'il existe réellement quelque chose qui se détache du corps, il serait bien de l'admettre et d'apporter des arguments
Le rôle de la science est d'explorer les faits
Pourquoi répétez-vous ça régulièrement? Est-ce une manière détournée d'affirmer "il existe de vraie EMI et la science à le devoir de le montrer"?

J'en ai un de fait à vous proposer. Un fait très bien étudié (contrairement aux EMI), et qui va à l'encontre de l'idée d'une "âme" détachable du corps:
Si on présente à certaines personnes qui ont subi une section du corps calleux* un objet de manière à ce que celui-ci ne soit visible que dans le champs visuel gauche, ces personnes sont capables de pointer dans la direction de l'objet mais incapables de le nommer. Si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet. L'explication scientifique est que la perception de l'objet est faite au niveau de l'hémisphère droit (qui analyse le champs visuel gauche) mais que les échanges entre les deux hémisphères ayant été interrompus, l'information traitée du côté droit ne parvient pas aux aires, situées du côté gauche, qui servent à la vocalisation (autant donner un nom que l'énoncer verbalement).

J'insiste sur quelques points:
- la personne est consciente;
- la personne voit;
- la personne est capable de nommer l'objet;
Si l'"âme" existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet.
Je serais curieux de savoir ce que vous avez à dire là-dessus.

Jean-François

* Le corps calleux est la principale commissure cérébrale, un grand faisceau d'axones reliant les deux hémisphères cérébraux, et sa section se nomme "callosotomie" dans le jargon neurologique.
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Emmanuelle

Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#19

Message par Emmanuelle » 26 févr. 2015, 14:53

Re-bonjour
Cogite Stibon a écrit :Bonjour Emmanuelle,
Si vous voulez étudier les EMI de façon scientifique, quelle méthodologie proposez-vous ?
Personnellement, je ne suis pas scientifique et je n'ai aucune méthodologie à proposer. Mais je peux peut-être parler à peu près correctement de celle des chercheurs de IANDS France.

Les expériences dites de mort imminente ne se produisent pas volontairement et ne sont pas reproductibles à volonté.
Leur étude dès lors ne peut reposer que sur le recueil des témoignages. Ce recueil à IANDS se fait à travers un questionnaire qui s'est étoffé depuis bientôt 30 ans.

Il s'agit de:

Mettre en évidence les caractéristiques des EMI.
Le questionnaire porte entre autres sur:
- circonstances de survenue
- les antécédents des témoins
- les répercussions, l'intégration
- la mémorisation et le souvenir
- les modalités de perception lors des différentes phases: perception de l'environnement, de l'espace, du temps
- les états de conscience, les émotions, la prise de décision
- les déplacements
- la communication
- l'acquisition d'informations

Etablir les fréquences de ces caractéristiques.

Etablir un diagnostic différentiel entre l'EMI et d'autres états de conscience (l'hallucination, le rêve, les différentes sortes d'OBE: voir mon post précédent, etc...)

Ces caractéristiques ont permis au docteur Jourdan de "modéliser un concept de « perception globale » ou d’ « acquisition globale d’information ». Son adéquation aux témoignages est analysée, faisant apparaître une cohérence qui remet fortement en question les interprétations purement hallucinatoires de ce genre d'expériences. Quelques pistes permettant de comprendre comment le retraitement de ce type d’information pourrait être accompli au niveau cérébral sont présentées. Il est enfin proposé un protocole de recherche en milieu hospitalier tenant compte des conclusions de cette étude." (Dr Jourdan). Lien: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.htmlhttp://iands-france.org.pagesperso-oran ... rame.html- page recherche en cours- Modalités de perception dans les EMI : modélisation et propositions pour une recherche phénoménologique

Tout se passe comme si les témoins percevaient à partir d'une cinquième dimension. Pitié, allez voir l'article, je suis incapable de résumer cela !!!

Mais bon comment je peux faire, notamment pour cette question des détails vérifiés ? Je ne vais pas copier des témoignages entiers......

En ce qui concerne les expériences d'Olaf Blanke, j'ai mis un lien dans mon post précédent vers un article qui approfondit la question des différentes sortes d'OBE. L'avez-vous lu ?

Dans ces expériences, on peut entre autres distinguer 2 phases bien distinctes: une phase dite OBE lors de laquelle le témoin perçoit la réalité du monde ordinaire et la phase dite "transcendante" dans laquelle ce qui est perçu n'a plus rien d'habituel. Cette phase est souvent très très agréable (sentiment de paix, lumière d'amour, joie indescriptible, sentiment de tout connaitre, sensation de faire partie d'un tout etc).

Ce sont des phases que tout oppose.
Par exemple, dans la phase OBE les témoins sont spectateurs et totalement incapables de communiquer avec les personnes du monde ordinaire ; au contraire dans la phase transcendante, les personnes sont "acteur", font partie de la scène, et communiquent avec la Lumière, un être de Lumière, des défunts etc.

Un autre invariant: c'est le souvenir; il est très particulier; c'est un souvenir indélébile, qui ne s'efface pas; il est décrit comme toujours présent.
Voilà pourquoi même 30 ou 40 ans après, les témoins sont capables de raconter leur expérience.

Sur les détails vérifiés lors de la phase dite OBE. Les personnes qui vivent cela sont les premiers à en être déstabilisées; la très grande majorité n'en parle pas, même à leurs proches, pendant de longues années, de peur d'être pris pour un fou (c'est un peu caricatural mais bon). En même temps, ces expériences leur apparaissent comme plus réelles que la réalité du monde ordinaire; autrement dit ils ne doutent pas de leur réalité. Mais évidemment quand ils ont perçu des scènes dans le monde ordinaire, ils vont chercher eux- mêmes à vérifier si ce qu'ils ont perçu s'est bien passé ainsi. Exemple de Nicole Dron: bien qu'elle n'en ait parlé à son mari que 8 ans après; elle a bien sûr cherché à savoir si ce qu'elle avait perçu était juste: l'absence de chaises dans la salle d'attente, l'état d'esprit de son mari; elle raconte qu'elle était déçue parce qu'il ne se faisait pas de souci pour elle (il ne savait pas qu'il y avait un problème).

Le témoignage de Pierre Roulet sur le site de IANDS est assez parlant sur ce point. IANDS, témoignage EMI, Pierre Roulet.

Ah et non il n'y a pas à ce jour de preuve irréfutable !



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Dernière modification par Emmanuelle le 26 févr. 2015, 18:02, modifié 2 fois.

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#20

Message par Wooden Ali » 26 févr. 2015, 15:44

Tout se passe comme si les témoins percevaient à partir d'une cinquième dimension. Pitié, allez voir l'article, je suis incapable de résumer cela !!!
En gros, ça veut dire : "je n'y comprend rien mais c'est passionnant !"
Il y a de meilleures publicités !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#21

Message par Jean-Francois » 26 févr. 2015, 16:02

Emmanuelle a écrit :Mais bon comment je peux faire, notamment pour cette question des détails vérifiés ? Je ne vais pas copier des témoignages entiers......
Concentrez-vous alors sur un seul cas pour lequel les détails ont été vérifiés. Parce que en rester au niveau de généralités peut faire croire que les détails ont été vraiment bien vérifiés alors que c'est très rarement fait correctement.
Exemple de Nicole Dron: bien qu'elle n'en ait parlé à son mari que 8 ans après; elle a bien sûr cherché à savoir si ce qu'elle avait perçu était juste: l'absence de chaises dans la salle d'attente, l'état d'esprit de son mari; elle raconte qu'elle était déçue parce qu'il ne se faisait pas de souci pour elle (il ne savait pas qu'il y avait un problème)
Elle a cherché où et comment? Un patient n'est pas le mieux placé pour faire ce genre de recherches.
IANDS, témoignage EMI, Pierre Roulet
J'ai lu les 11 premières pages de son texte. J'en tire une impression de quelqu'un qui fait plus de la littérature qu'il n'est concret, qui admet en plus être influencé par Moody, mais qui n'offre à aucun moment le moindre fait vérifiable. Comme je ne vais pas tout lire inutilement, je vous demande: à quelle page trouve-t-on des faits vérifiables?
Je vous demande un peu d'indulgence
Vous pourriez quand même répondre au problème que je vous ai posé.
"Un fait très bien étudié (contrairement aux EMI), et qui va à l'encontre de l'idée d'une "âme" détachable du corps:
Si on présente à certaines personnes qui ont subi une section du corps calleux* un objet de manière à ce que celui-ci ne soit visible que dans le champs visuel gauche, ces personnes sont capables de pointer dans la direction de l'objet mais incapables de le nommer. Si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet. L'explication scientifique est que la perception de l'objet est faite au niveau de l'hémisphère droit (qui analyse le champs visuel gauche) mais que les échanges entre les deux hémisphères ayant été interrompus, l'information traitée du côté droit ne parvient pas aux aires, situées du côté gauche, qui servent à la vocalisation (autant donner un nom que l'énoncer verbalement).

J'insiste sur quelques points:
- la personne est consciente;
- la personne voit;
- la personne est capable de nommer l'objet;
Si l'"âme" existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet.
Je serais curieux de savoir ce que vous avez à dire là-dessus."

Parce que là, à ne pas vraiment répondre aux remarques que je vous fais, vous me donnez un peu l'impression d'être plus intéressée à faire la promotion du site de IANDS qu'à discuter des EMI. Du moins, vous semblez vouloir qu'on y croit uniquement parce que IANDS à plein de truc à dire dessus.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#22

Message par Emmanuelle » 26 févr. 2015, 16:11

--
Dernière modification par Emmanuelle le 26 févr. 2015, 17:58, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#23

Message par Jean-Francois » 26 févr. 2015, 16:20

Wooden Ali a écrit :En gros, ça veut dire : "je n'y comprend rien mais c'est passionnant !"
Il y a de meilleures publicités !
T'en veux une plus drôle:
"Les anglophones peuvent donc prendre connaissance d'un premier article invité par le Journal of Cosmology ["]Near Death Experiences and the 5th Dimensional Spatio-Temporal Perspective["], Jean-Pierre Jourdan, M.D."

Tu ne rêves pas. Les spéculations de Jourdan sur le sujet ont paru, entre autres, dans "Journal of Cosmology". Le lien entre les NDE et la cosmologie n'est pas évident mais l'explication est que cette revue publie n'importe quoi. Surtout ce qui a été ou serait rejeté de journaux scientifiques avec un minimum de standard.

Le même matériel a servi pour un chapitre* dans un ouvrage commun qui ne doit pas avoir être peer-reviewé très sérieusement (disponible en format Word). L'introduction commence par une histoire du genre "témoignage pris au degré zéro de l'esprit critique" (un grand-père qui aurait dit à infirmier l'avoir vu lors d'une décorporation**). Le pire est que JP Jourdan dit plus loin: "[c]e phénomène, qui est loin d'être anecdotique et auquel sont confrontés médecins urgentistes, cardiologues et réanimateurs, peut et doit faire l'objet d'une approche scientifique rigoureuse" (p. 4-5). Sauf que Jourdan semble, selon ce que j'ai lu des premières pages, ne pas considérer que la rigueur voudrait qu'on considère la possibilité que les récits ne soient pas aussi vrais que les témoins le prétendent.

Jean-François

* Sous un titre qui ne parle pas de cinquième dimension: "Modalités de la perception dans les EMI : modélisation et propositions pour une recherche phénoménologique". Je préfère le titre en anglais qui rappelle un peu l'article de Sokal :mrgreen:
** Rien ne semble avoir été fait pour vérifier le moindrement cette anecdote, pour voir si le grand-père n'a pas pu entendre parler de l'infirmier à d'autres moments, etc. L'anecdote est présentée comme un fait.
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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#24

Message par Chanur » 26 févr. 2015, 16:54

J'ai cherché d'où venait cette étrange cinquième dimension.
Dans l'article cité par Jean-François :
bien que les déclarations spontanées (Q1) soient loin d'être anecdotiques, la proportion de participants décrivant des détails et des particularités perceptives augmente nettement quand il leur est demandé de faire un effort de mémoire (Q1+Q2). (...)
Cependant, certains réalisent spontanément qu’ils n’ont pas réellement vu ni entendu durant leur expérience, et cette remarque devient celle de la majorité dès lors que l’on demande de préciser le mode de perception.
La question qu'on leur pose pour qu'ils fassent "un effort de mémoire" est :
Avez-vous « vu » ou « entendu » comme avec des yeux ou des oreilles, ou d’une autre manière ?
(c'est moi qui souligne)
Ce qui revient carrément à leur souffler la réponse !
Et ça suffit à imaginer tout un mode de perception nouveau, qui demanderait de redéfinir toute la physique fondamentale en ajoutant une dimension à l'espace-temps ... Faut oser, quand même ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

#25

Message par Wooden Ali » 27 févr. 2015, 05:21

Jean-François a écrit :T'en veux une plus drôle:
L'invocation d'une "5ème dimension" dans une étude médicale est une sonnette d’alarme aussi sûre que celle de la MQ pour annoncer une belle zozoterie pas piquée des hannetons.
Ceux qui s'intéressent honnêtement aux NDE doivent donc fuir ce groupe d'illuminés. S'ils ne le font pas (ou s'ils en font la promotion), c'est qu'ils ont d'autres idées pas très avouables sur la question.
Quant au "Journal of Cosmology", les bras m'en tombent. Ça ne fait qu'un argument pour ceux qui n'aiment pas la Science. Il est vrai que la Cosmologie n'est pas le pire terrain pour les chercheurs de dieu des trous. Il y en a plein dans cette discipline (même des noirs ;) )
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