Un monde sans dieux...

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Lorangebleue
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Un monde sans dieux...

#1

Message par Lorangebleue » 23 juin 2016, 10:09

Une réflexion issue d'un post de Raphaël. (Le sujet ne s'adressant pas spécifiquement à lui...)
Raphaël a écrit : Les dieux nous ont toujours créé des problèmes: que ce soit Allah, Jehovah, Jupiter, Toutatis ou peu importe. C'est quand ces dieux s'installent dans nos neurones comme des parasites et nous contraignent à prendre des décisions illogiques basées sur des croyances farfelues qu'ils deviennent détestables (et parfois dangereux).
Je suis l'un des premiers hommes. Je suis doué de conscience et d'intelligence : je sais que je suis et mon cerveau me permet de comprendre peu à peu le monde qui m'entoure, d'emmagasiner de l'expérience et de répéter la résolution de problématiques identiques. Mais ma conscience et mon intelligence sont neuves et récentes, j'ai du monde qui m'entoure peu d'expérience. Je garde en moi une grande part animale.
Je suis dans ma caverne. J'ai froid, tout à l'extérieur me terrifie : la nuit, la lune, les étoiles ,le vent, les animaux, les autres hommes, l'orage, le soleil, l'eau, l'horizon, mon ombre...
Alors, je fais appel aux dieux me protègent. Je m'invente des superstitions qui me donnent du courage. Je désigne des sorciers qui soignent mes peurs. Je trouve des signes et des symboles aux pouvoirs magiques.

Et je sors de ma caverne explorer le monde.

Mes dieux et mes religions - qu'ils existent ou pas - sont ce qui a fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui. Sans eux, j'affirme que mon intelligence aurait à peine progressé, voire que mon espèce se serait éteinte à force de s'encrouter au fond des grottes.
Et dire qu'aujourd'hui on accuse nos dieux de tous les maux et que certains même voudraient les faire disparaitre...

Mais une seule fois se sont-ils posé la question de savoir ce qu'aurait été le monde des hommes sans l'univers des dieux ?

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unptitgab
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Re: Un monde sans dieux...

#2

Message par unptitgab » 23 juin 2016, 10:19

Lorangebleue a écrit :
Je suis l'un des premiers hommes. Je suis doué de conscience et d'intelligence : je sais que je suis et mon cerveau me permet de comprendre peu à peu le monde qui m'entoure, d'emmagasiner de l'expérience et de répéter la résolution de problématiques identiques. Mais ma conscience et mon intelligence sont neuves et récentes, j'ai du monde qui m'entoure peu d'expérience. Je garde en moi une grande part animale.
Euh, mis à part dans les âneries bibliques l'espèce humaine ne débarque pas d'un coup, elle est comme toutes les autres espèces animales issue d'un continuum évolutif, alors votre conte n'a strictement rien de valide. De plus l'humain n'a pas une part animale, il est un animal.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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unptitgab
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Re: Un monde sans dieux...

#3

Message par unptitgab » 23 juin 2016, 10:26

Lorangebleue a écrit :
Mes dieux et mes religions - qu'ils existent ou pas - sont ce qui a fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui. Sans eux, j'affirme que mon intelligence aurait à peine progressé, voire que mon espèce se serait éteinte à force de s'encrouter au fond des grottes.
La capacité intellectuelle, à ne pas confondre avec le quotient intellectuel, n'ayant rien à voir avec l'acquis, mais avec l'innée, évolution et adaptibilité je ne vois pas vraiment ce que la croyance en des forces imaginaires vient foutre ici
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Un monde sans dieux...

#4

Message par Lorangebleue » 23 juin 2016, 10:34

unptitgab a écrit : Euh, mis à part dans les âneries bibliques l'espèce humaine ne débarque pas d'un coup, elle est comme toutes les autres espèces animales issue d'un continuum évolutif, alors votre conte n'a strictement rien de valide. De plus l'humain n'a pas une part animale, il est un animal.
Il était écrit que l'enculage de mouche se situerait ici.

Le propos de mon post n'est absolument de m'interroger sur l'évolution de l'espèce (dans le sens darwinien) : je pense que vous serez d'accord avec moi qu'il y a 2 ou personnes plus brillantes que vous qui ont écrit à ce sujet et que, dans le cas ou je souhaiterais m'en informer plus avant, ça n'est pas à vous, sans vous faire offense, que je m'adresserais.
Quant au terme "part animale" si vous l'ignorez, on lui donne de nombreuses significations, dont une extrêmement courante pour l'humain moyen qui a peu à voir avec votre continuum évolutif : vous n'êtes pas là pour m'instruire, je m'abstiendrai d'en faire de même à votre encontre.

Si vous ne vous étiez pas arrêté à la première ligne, vous auriez vu que mon post comporte un vrai questionnement qui n'a strictement rien à voir avec la seule bible, preuve de votre obsession anti-religieuse primaire et sotte.

A moins que vous n’ayez tout lu et que votre cerveau lumineux ne se trouve affreusement bloqué par ce que vous appelez conte et de la probabilité que cela soit possible.
Vous êtes un garçon plein de ressources, vous pouvez nier quantité de travaux d'anthropologues ou sociologues mondialement estimés. Mais je me permets un conseil : lisez ou relisez pour commencer Claude Levy Strauss par exemple.

Je vous préviens : vous risquez d'égratigner vos certitudes...
unptitgab a écrit : La capacité intellectuelle, à ne pas confondre avec le quotient intellectuel, n'ayant rien à voir avec l'acquis, mais avec l'innée, évolution et adaptibilité je ne vois pas vraiment ce que la croyance en des forces imaginaires vient foutre ici
Et boum ! Je balance à nouveau ce que j'ai docilement appris et qui me rassure ! Décidément, votre science est ce que le doudou est à bébé...

Je vous remercie de confirmer l'utilité de mon sujet : vous ne voyez pas vraiment ce que la croyance en des forces imaginaires vient foutre ici...

Pensez-vous apprendre à ouvrir les yeux un moment ?

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Nicolas78
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Re: Un monde sans dieux...

#5

Message par Nicolas78 » 23 juin 2016, 11:13

Hello LorangeBleue,

Désolé, mais je vais encore t’embêter :oops: :a2:

Vous (ou tu je sais plus bordel), dit à unptigab.
vous n'êtes pas là pour m'instruire, je m'abstiendrai d'en faire de même à votre encontre.
Si nous ne sommes pas la pour nous instruire, que faisons nous ?
Et comment s'abstenir de s'instruire mutuellement, même sans le vouloir (bha oui), sur un espace de discussion publique visible par tous ?
Si vous ne vous étiez pas arrêté à la première ligne, vous auriez vu que mon post comporte un vrai questionnement qui n'a strictement rien à voir avec la seule bible, preuve de votre obsession anti-religieuse primaire et sotte.
Je voie pas trop d’interrogation.
Par exemple, ceci est quoi ?
Mes dieux et mes religions - qu'ils existent ou pas - sont ce qui a fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui. Sans eux, j'affirme que mon intelligence aurait à peine progressé, voire que mon espèce se serait éteinte à force de s'encrouter au fond des grottes.
Pas une interrogation...
A moin qu'il s'agisse d'une figure de style (ou d'une citation d'auteur) pour introduire la question qui vient après ?
Mais une seule fois se sont-ils posé la question de savoir ce qu'aurait été le monde des hommes sans l'univers des dieux ?
Avoue que c'est pas clair, on ne sais pas si tu questionne vraiment.
Et puis, maintenant, tu comprendra que cette question est bigrement complexe ET compliquée dans l’espérance d'une réponse clair (et consensuelle, ce qui n'arrivera pas...et ce qui expliquera les différences de point de vue et les lignes de défense deployées sur ceux-ci, ainsi que leur tendance [aux points de vues] à rester statiques ne laissant pas trop de place au changement). Il me semble que tu sais cela.

Ps : en revanche je suis d'accord pour dire que la critique des religion ici est souvent trop facile (très "surfacique" (?gné?), elle est parfois accusée de tout les maux, et parfois la critique est un peu obsessive.
Mais on est sur un forum, et on peut pas balancer des thèses à la moindre question hein :mrgreen:
Et c'est rien, à coté des messages de "Remarque Simple", qui lui fait vraiment une grosse obsession, et c'est souvent vue se le faire reprocher par les sceptiques (aux quels tu reproche d’être obsessifs, à tort ou à raison) :lol:

Jean-Francois
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Re: Un monde sans dieux...

#6

Message par Jean-Francois » 23 juin 2016, 11:55

Lorangebleue a écrit :Mes dieux et mes religions - qu'ils existent ou pas - sont ce qui a fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui
Faut-il comprendre de votre message que vous préférez ne pas vous poser de questions et stagneriez volontiers à un stade antique (voire pré-historique) plutôt de renoncer à croire à votre dieu?
Sans eux, j'affirme que mon intelligence aurait à peine progressé, voire que mon espèce se serait éteinte à force de s'encrouter au fond des grottes
Vu que vous n'apportez aucun argument pour soutenir cette affirmation, on peut la nier sans argument.
Mais une seule fois se sont-ils posé la question de savoir ce qu'aurait été le monde des hommes sans l'univers des dieux ?
C'est quoi l'"univers des dieux"? Une vague métaphore ou quelque chose de plus substantiel?

Sinon, si l'humanité avait découvert plus rapidement l'importance d'une démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances, elle aurait certainement perdu pas mal moins de temps à s'encombrer de chimères obscurantistes. Si on ne refait pas le passé, pas la peine de faire perdurer les erreurs déjà commises en s'accrochant à des superstitions.

Jean-François
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Re: Un monde sans dieux...

#7

Message par Lorangebleue » 23 juin 2016, 11:58

Nicolas78 a écrit :

Si nous ne sommes pas la pour nous instruire, que faisons nous ?
Et comment s'abstenir de s'instruire mutuellement, même sans le vouloir (bha oui), sur un espace de discussion publique visible par tous ?
C'est à unptigab qu'il faut poser la question : il a fermé la discussion d'une pichenette et d'un enfilage de perles que n'aurait pas renié mon neveu de quinze ans.
Nicolas78 a écrit : Je voie pas trop d’interrogation.
Par exemple, ceci est quoi ?
.....

Pas une interrogation...
A moin qu'il s'agisse d'une figure de style (ou d'une citation d'auteur) pour introduire la question qui vient après ?
?
On peut soulever un questionnement ou une problématique sans y mettre de point d'interrogation. Cela demande juste de lire un peu entre les lignes.

Je soigne peu ma prose sur les forums. Mais mon parcours fait que, contrairement à ce qui est dit ici, j'ai 2 ou 3 aptitudes pour l'écrit et que, de manière général, je me fais facilement comprendre par le quidam moyen sans être repris en permanence pour des défauts de vocabulaire qui sont systématiquement pointés par ceux qui semblent ne se préoccuper que de forme pour faire oublier peut-être qu'ils ont peu de capacité à échanger lorsque le fond les gêne.
(Oui, c'est salement orgueilleux, j'ai la prétention d'écrire à peu près bien...alors me faire corriger par des souris de laboratoire, un moment, ça agace...J'ai comme tout le monde des domaines de connaissance ou d'expertise, cela ne m'empêche pas d'échanger à leur sujet avec des gens qui n'auraient pas ces compétences-là...)

Nicolas, le souci de l'attitude scientiste est d'enfermer dans des certitudes qui en deviennent un carcan et que de vouloir tout mesurer et paramétrer au poil de cul près te pousse à analyser en permanence tout à la loupe en oubliant l'essentiel. Ce qui te perturbe ici est de ne pas voir de point d'interrogation ou de question formellement posée ??? Je te promets que c'est franchement embêtant...

Nicolas78 a écrit : Et puis, maintenant, tu comprendra que cette question est bigrement complexe ET compliquée dans l’espérance d'une réponse clair (et consensuelle, ce qui n'arrivera pas...et ce qui expliquera les différences de point de vue et les lignes de défense deployées sur ceux-ci, ainsi que leur tendance [aux points de vues] à rester statiques ne laissant pas trop de place au changement). Il me semble que tu sais cela.
Voilà. Tout est dit : cette question est bigrement complexe ET compliquée dans l’espérance d'une réponse claire.

Je vais te surprendre : si j'apprends des choses ici, je n'attends absolument pas une réponse claire concernant le sujet des dieux de la part des sceptiques ou de qui que ce soit...Et je comprends bien - le sujet n'est pas lancé au hasard - que le fait que cela n'appelle pas à une réponse définitive qui se matérialiserait par une logique irréfutable puisse plonger l'athée de principe dans une certaine angoisse.

Il faut être bien vaniteux ou bien peu curieux pour affirmer d'un coup de clavier comme le p'tit chien masqué que les croyances et divinités n'ont eu aucune utilité dans l'évolution sociale ou psychologique (entre autres) de l'humanité.

tecnic
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Re: Un monde sans dieux...

#8

Message par tecnic » 23 juin 2016, 12:03

Sans vouloir te flatter Nicolas ,tu fais pour moi des sceptiques ouverts et objectifs .
Je me contente de vous lire sans trop de commentaires . II y a ici ,beaucoup trop de rejets "d'office " ,d'interprétations fallacieuses et d'attaques perso qui venant de "non sceptiques " seraient vite à tout le moins "modérées" .C'est dommage et pas du tout constructif .

Lorangebleue
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Re: Un monde sans dieux...

#9

Message par Lorangebleue » 23 juin 2016, 12:27

Jean-Francois a écrit :
Sinon, si l'humanité avait découvert plus rapidement l'importance d'une démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances, elle aurait certainement perdu pas mal moins de temps à s'encombrer de chimères obscurantistes. Si on ne refait pas le passé, pas la peine de faire perdurer les erreurs déjà commises en s'accrochant à des superstitions.

Jean-François
(Je vais me régaler...)

Imaginez : vous n'êtes pas Jean-François qui a eu la chance de bénéficier de milliers d'années d'évolution et de l'accumulation pré-mâchée de connaissances.
Vous êtes l'un des premiers hommes (enculage scientiste à prévoir... : c'est quoi l'un des premiers hommes ? Ça n'existe pas, continuum mes couilles et tout ça...). Dehors l'orage est terrifiant parce que vous n'avez pas eu la chance que des milliers d'années de réflexion et de pensée humaine vous aient appris pourquoi l'orage produit ces bruits formidables et cette lumière aveuglante. Ni même pourquoi l'orage a tué votre cousin Bernard (oui, chez Cro-Magnon, on s'appelait déjà Bernard) il y a 3 lunes.

Cela demande un peu d'imagination mais essayez de vous projeter en dehors de vos idées saugrenues de "démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances" qui sont l'aboutissement d'une continuum intellectuel, pédagogique et culturel (t'as vu, j'apprends vite ?! ) et ne seraient en aucun cas sorti du cul du mammouth à moins que vous ne fussiez né à ce moment-là, auquel cas vous eussiez radicalement changé le cours de l'histoire Humaine ce dont je ne doute pas. Sauf que vous ne fussiez pas né et que la démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances naitrait avec vous quelques milliers d'années plus tard.

En somme, le temps se couvre ma bonne dame, y a orage, vous vous faites dans ce froc que la démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances n'a pas encore inventé.

Question 1 : Imaginez-vous que les premiers hommes, qui n'avaient pas fait Harvard et qui n'était pas abonnés à Science et Vie - puissent être terrifiés par l'orage ?

Bien, vous avez imaginé. Enfin, j'imagine.

Alors, moi, homme, j'invente des dieux et des mythes. Donner à l'orage une "forme", un nom, cela me permet de mieux l'affronter et de m'en faire une idée rationnelle dans le maximum du rationnel possible à l'époque (je vous rappelle Jean-François que vous n'avez pas la chaine de télé Découverte...) ou à tout le moins cela me permet de donner à l'orage une acception commune à ma tribu : ce qu'on peut nommer ou définir rassure toujours plus que ce qui n'a pas de visage. Au moins, "l'ennemi" ou inconnu est désigné.

Question 2 : Pensez-vous que cela soit une possibilité que les dieux aient eus - entre autre - pour vocation de permettre à l'homme de maîtriser et affronter un environnement qu'il ne connaissait pas par la démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances (je vous rappelle que nous parlons d'une période où nous n'avons pas encore inventé le couteau à beurre et l'essoreuse à salade ?)

Question 3 : si les dieux, croyances et superstitions n'avaient pas existé, comment l'homme aurait-il évolué (partons, Jean-François, du principe que la réponse : "ben l'homme aurait attendu qu'on lui propose un abonnement à Science et avenir" ne sera pas une réponse acceptable. Ni "ben, on aurait sagement discuté jusqu'à ce que la démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances nous tombe sur le coin de la gueule")

Tout cela demande certes de l'imagination, espérant que ce mot, initiant parfois de potentiels mondes illogiques, ne fasse pas partie de la section "paranormal" tant il est compliqué de faire entrer l'imaginaire dans un tube à essais ou une formule mathématique.

Jean-Francois
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Re: Un monde sans dieux...

#10

Message par Jean-Francois » 23 juin 2016, 13:16

Lorangebleue a écrit :(Je vais me régaler...)
Se faire des scénarios est assez facile mais ça une manière d'argumenter extrêmement superficielle. En plus, ce que vous cherchez à prouver exactement avec celle-ci n'est pas trop limpide: qu'il n'y avait pas moyen de faire autrement que d'inventer des créatures magiques? Que les dieux existent parce qu'on peut les imaginer?

Je note aussi - mais c'était prévisible avec vous - que vous avez "oublié" de répondre à une question assez simple sur un de vos propos:
"C'est quoi l'"univers des dieux"?"
Personnellement, je pense que ce n'est qu'une métaphore assez vague et fourre-tout.
(t'as vu, j'apprends vite ?! )
Ce que je remarque surtout ce sont les efforts que vous mettez pour opposer de la fiction à une volonté de comprendre.

En passant, je ne nie pas que les superstitions comme les religions ont pu éventuellement avoir une influence positive - que je pense assez mineure cela dit* - pour l'humanité. Je ne nie pas non plus que l'humain a tendance à voir de la volonté derrière un peu n'importe quoi même des choses inertes (je vous ai même signalé que c'était un trait assez immature de la psyché humaine). Ce que je dis surtout c'est qu'il devient stupide de s'entêter à conserver ces superstitions puisqu'on a trouvé des moyens pas mal plus efficaces de comprendre le monde.

Cela n'empêche pas que vous avez le droit de continuer à penser que l'orage est dû à la volonté d'une divinité et d'utiliser la caricature pour vous maintenir dans la trouille de ces moyens "scientistes". C'est un peu niaiseux mais vous avez le droit.

Jean-François

* Parce que l'influence négative est plus importante.
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Faut grandir, sortir de l'enfance

#11

Message par Denis » 23 juin 2016, 13:17


Salut Lorangebleue,

J'admets qu'on ne peut pas sauter directement à l'âge adulte sans traverser l'enfance.

De même, on ne peut pas arriver directement à la chimie moderne sans passer par un modèle du type "les 4 éléments", ou arriver directement à l'astronomie moderne sans passer par une étape géocentriste.

De la même façon, une culture ne peut arriver directement au scepticisme scientifique sans passer par un étape de ce genre-là.

Bref, faut grandir, sortir de l'enfance. Si c'est ça, le fond de votre idée, on est d'accord.

Si c'est autre chose, c'est quoi ? (je parle du fond, pas de la forme)

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Un monde sans dieux...

#12

Message par BeetleJuice » 23 juin 2016, 13:20

lorangebleue a écrit :Je suis l'un des premiers hommes. Je suis doué de conscience et d'intelligence : je sais que je suis et mon cerveau me permet de comprendre peu à peu le monde qui m'entoure, d'emmagasiner de l'expérience et de répéter la résolution de problématiques identiques. Mais ma conscience et mon intelligence sont neuves et récentes, j'ai du monde qui m'entoure peu d'expérience. Je garde en moi une grande part animale.
Je suis dans ma caverne. J'ai froid, tout à l'extérieur me terrifie : la nuit, la lune, les étoiles ,le vent, les animaux, les autres hommes, l'orage, le soleil, l'eau, l'horizon, mon ombre...
Alors, je fais appel aux dieux me protègent. Je m'invente des superstitions qui me donnent du courage. Je désigne des sorciers qui soignent mes peurs. Je trouve des signes et des symboles aux pouvoirs magiques.
Il n'y a aucune trace d'une quelconque forme de culte chez les premiers hominidés et il n'est pas certain que les premières traces de rituel qu'on retrouve chez Néandertal coïncident avec la forme de religion que vous décrivez, c'est à dire une religion qui personnifie des puissances naturelles. Ca n'a pas pour autant empêché les hominidés de vadrouiller un peu partout sur la planète durant des milliers d'années et d'habiter des environnements variés. De plus, vous confondez superstition et religion, ce qui ne se recouvre pas exactement.

Dans tous les cas, si on observe ce qu'on sait des premiers éléments de culte, c'est plutôt le contraire de ce que vous dites. Les proto-religions commencent sans doute avec des notions de tabous, de sacrés, donc des interdits, plus qu'avec la foi. Avant que les divinités soient bienveillantes (et elles ne le sont pas gratuitement), on a sans doute commencer par ériger ce qui relevait d'elles et ce qui ne relevait donc pas des humains.

Ce qui ne veut pas dire que la religion est inutile (de toute façon, l'utilité, c'est un terme relatif si on veut rester objectif), mais raisonner de la sorte, sans s'appuyer sur les faits, ne vous mènera pas bien loin.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Un monde sans dieux...

#13

Message par Raphaël » 23 juin 2016, 14:09

Lorangebleue a écrit :ma conscience et mon intelligence sont neuves et récentes, j'ai du monde qui m'entoure peu d'expérience.
Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire mais la conscience et l'intelligence sont neuves et récentes seulement quand on est très jeune.
Je suis dans ma caverne. J'ai froid, tout à l'extérieur me terrifie : la nuit, la lune, les étoiles ,le vent, les animaux, les autres hommes, l'orage, le soleil, l'eau, l'horizon, mon ombre...
Rendu là ça commence à ressembler à un trouble panique. Faudrait penser à consulter le chaman mon vieux. :mrgreen:
Alors, je fais appel aux dieux me protègent.
Les dieux ne font pas que protéger. Ils nous envoient aussi des épreuve et des punitions (méritées ou pas dépendant de leur humeur).
Je m'invente des superstitions qui me donnent du courage.
Ou créent des paniques irrationnelles.
Mes dieux et mes religions - qu'ils existent ou pas - sont ce qui a fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui. Sans eux, j'affirme que mon intelligence aurait à peine progressé, voire que mon espèce se serait éteinte à force de s'encrouter au fond des grottes.
Et dire qu'aujourd'hui on accuse nos dieux de tous les maux et que certains même voudraient les faire disparaitre...
Ce n'est pas parce que les dieux nous ont accompagné pendant des milliers d'années qu'on est obligé de rester pris avec. Ce n'est pas non plus parce qu'on a déjà vécu dans des grottes qu'on est obligé d'y retourner. Pour moi on aurait mieux fait de laisser nos dieux au fond des grottes (quoique la Vierge Marie y réside encore, la pauvre elle ne s'est pas encore faite à l'idée d'en sortir).
Mais une seule fois se sont-ils posé la question de savoir ce qu'aurait été le monde des hommes sans l'univers des dieux ?
Malgré leur côtés pervers, capricieux et psychotiques, c'est vrai que les dieux ont parfois joué un rôle positif dans notre évolution, mais si on mettait le positif et le négatif sur une balance j'ai l'impression que ça pencherait du mauvais côté. :dilemme:

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Raphaël
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Re: Un monde sans dieux...

#14

Message par Raphaël » 23 juin 2016, 14:15

Lorangebleue a écrit :Donner à l'orage une "forme", un nom, cela me permet de mieux l'affronter et de m'en faire une idée rationnelle dans le maximum du rationnel possible à l'époque (je vous rappelle Jean-François que vous n'avez pas la chaine de télé Découverte...) ou à tout le moins cela me permet de donner à l'orage une acception commune à ma tribu : ce qu'on peut nommer ou définir rassure toujours plus que ce qui n'a pas de visage. Au moins, "l'ennemi" ou inconnu est désigné.
C'est supposé être rassurant de penser qu'un orage est dû à la colère de(s) dieu(x) ? Moi ça me terrifierait encore plus.

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Re: Un monde sans dieux...

#15

Message par Lorangebleue » 23 juin 2016, 14:16

Jean-Francois a écrit :

"C'est quoi l'"univers des dieux"?"
Personnellement, je pense que ce n'est qu'une métaphore assez vague et fourre-tout.
Même remarque qu'à Nicolas : vous avez une telle obsession de l'analyse que vous en oubliez la simplicité des mots. Si je vous dis "l'univers du luxe", "l'univers de l'automobile" cela vous parle où vous me répondrez qu'on n'a jamais vu de BMW dans la voie lactée ?
Jean-Francois a écrit : En passant, je ne nie pas que les superstitions comme les religions ont pu éventuellement avoir une influence positive - que je pense assez mineure cela dit* - pour l'humanité.

....C'est un peu niaiseux mais vous avez le droit.

Jean-François

* Parce que l'influence négative est plus importante.
En passant, je ne voulais pas dire autre chose : les superstitions comme les religions ont pu éventuellement avoir une influence positive.

Après, que vous ayez, vous, la capacité à évaluer - en la quantifiant précisément - que l'influence du religieux dans l'histoire de l'humanité est mineure, pourquoi pas. Mais je suis réellement intéressé - mis à part "les religions c'est pas beau ça fait la guerre et ça viole des enfant de chœur" - de savoir quelle méthode vous avez employé pour parvenir à cette conclusion ?

J'imagine que votre méthode est assez niaiseuse comme on dit là-bas (oui, parce que moi je suis ici. Comme vous, vous êtes ici aussi mais ailleurs. Et cet ailleurs est là-bas. Suis-je clair ?)

Le fait est que vous serez dans la même subjectivité que celui qui affirmerait le contraire.

Surtout, le fait est que ce qui a été, a été ! C'est con, c'est irritant mais se la raconter aujourd'hui en crachant sur la bêtise de la religion, c'est cracher sur une Histoire Humaine qui s'est faite en grande partie autour de la religion. Ç’a aurait été vachement mieux si ç’avait été différent. Sauf que ç’a été comme ça. Avec Jésus, Bouddha et Mahomet. C'est chiant, hein ?

Et c'est vachement facile, avec le recul de plusieurs milliers d'années, de se la raconter en me reprochant mon trop plein d'imagination alors que vous-même prétendez avoir suffisamment d'imagination pour rêver ce qu'aurait été le monde sans la religion.

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Re: Un monde sans dieux...

#16

Message par Lorangebleue » 23 juin 2016, 14:25

BeetleJuice a écrit :

Dans tous les cas, si on observe ce qu'on sait des premiers éléments de culte, c'est plutôt le contraire de ce que vous dites. Les proto-religions commencent sans doute avec des notions de tabous, de sacrés, donc des interdits, plus qu'avec la foi. Avant que les divinités soient bienveillantes (et elles ne le sont pas gratuitement), on a sans doute commencer par ériger ce qui relevait d'elles et ce qui ne relevait donc pas des humains.

Ce qui ne veut pas dire que la religion est inutile (de toute façon, l'utilité, c'est un terme relatif si on veut rester objectif), mais raisonner de la sorte, sans s'appuyer sur les faits, ne vous mènera pas bien loin.
Si "on" observe. Vous voulez dire que vous avez déduit tout ça avec votre sublime raison à vous ? Ou vous referez à des études anthropologiques précises ?

Hé mec, il y a plein de gens vachement intéressants et même vachement brillants qui n'ont pas fait du raisonnement et du factuel le pivot de leur monde mais qui l'ont fait autant avancer que toi ?

Tiens, cadeau pour toi :

« L’imagination est plus importante que le savoir. » Albert Einstein – dans « Sur la science »

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Re: Un monde sans dieux...

#17

Message par Lorangebleue » 23 juin 2016, 14:38

Raphaël a écrit :
Lorangebleue a écrit :ma conscience et mon intelligence sont neuves et récentes, j'ai du monde qui m'entoure peu d'expérience.
Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire mais la conscience et l'intelligence sont neuves et récentes seulement quand on est très jeune.
Même remarque qu'à Nicolas et Jean-François : trop d'esprit analytique, ça en est maladif, vous n'avez même pas la capacité de saisir un texte écrit simplement (je vous laisse me vanner à loisir sur la notion de simplicité, c'est cadeau).

Pour le reste, vous pouvez vous reporter à ce que j'ai répondu aux autres, votre vision de l'histoire de l'humanité vous est tellement commune dans la volonté d'occulter ce qui vous embête que cela en devient caricatural : c'est con, cela doit vous filer des angoisses terribles, mais le monde n'est pas et ne sera jamais une équation et vous et votre descendance serez six pieds sous terre - je vous souhaite que cela soit le plus tard possible - que vous n'aurez pas su définir rationnellement la totalité de ce qu'est notre univers (@ Jean-François : prenez le terme univers comme un terme bateau et le plus basique possible...) : la part d'impalpable subsistera éternellement...(voyez dans le terme éternellement une durée sans fin et pas une allusion religieuse)
Raphaël a écrit : C'est supposé être rassurant de penser qu'un orage est dû à la colère de(s) dieu(x) ? Moi ça me terrifierait encore plus.
Vous ? Je vous fais confiance : des dizaines de milliers d'années avant tous les autres, vous auriez su déterminer avec votre raison sûre et imparable ce qu'est l'orage...Vous ? Vous auriez découvert le nucléon pendant que vos potes marchaient encore à quatre pattes (bon, le mec qui ne parvient pas à sortir de son unique référentiel contemporain c'est énorme, mais au moins on se marre...)

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Denis
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Ça serait cool

#18

Message par Denis » 23 juin 2016, 14:54


Salut Lorangebleue,

Si vous pouviez vous retenir de recourir systématiquement à l'ultime stratagème (le # XXXVIII implicite), et n'utiliser que les 37 premiers, ça serait cool.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Ça serait cool

#19

Message par Christian » 23 juin 2016, 14:57

Lorangebleue, bref, tous des cons... :ouch:
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Un monde sans dieux...

#20

Message par Raphaël » 23 juin 2016, 14:59

Lorangebleue a écrit :Même remarque qu'à Nicolas et Jean-François : trop d'esprit analytique, ça en est maladif, vous n'avez même pas la capacité de saisir un texte écrit simplement (je vous laisse me vanner à loisir sur la notion de simplicité, c'est cadeau).
Tu préfèrerais cette réponse peut-être ?
Raphaël a écrit :C'est supposé être rassurant de penser qu'un orage est dû à la colère de(s) dieu(x) ? Moi ça me terrifierait encore plus.
Vous ? Je vous fais confiance : des dizaines de milliers d'années avant tous les autres, vous auriez su déterminer avec votre raison sûre et imparable ce qu'est l'orage...Vous ? Vous auriez découvert le nucléon pendant que vos potes marchaient encore à quatre pattes (bon, le mec qui ne parvient pas à sortir de son unique référentiel contemporain c'est énorme, mais au moins on se marre...)
Pas besoin d'aller aussi loin: il suffit de croire que c'est un phénomène naturel qui ne dépend de la volonté de personne.

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Re: Un monde sans dieux...

#21

Message par Dash » 23 juin 2016, 15:05

Bonjour « fruit avarié »! :mrgreen:
Lorangebleue a écrit :Mes dieux et mes religions - qu'ils existent ou pas - sont ce qui a fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui.
Je ne pense pas. En fait, s’il y a bien une chose qui n’a pratiquement pas changé depuis près de 200,000 ans, c’est bien l’homme « moderne » (homo sapiens)! :?

Les cultures changent. Les connaissances augmentent. Les mœurs, us et coutumes changent. Oui! Mais l’homme (ses réactions et comportements, ses peurs et désirs sont intelligence, ses aptitudes physiques, etc.,) n’a pratiquement pas changé depuis des lustres.

Qu’est-ce qui a véritablement changé, bouleversé et transformé la manière dont on vivait depuis des milliers d’années? Les superstitions? Les croyances? Les cultes et les religions? Au tout début, à une certaine et lointaine époque, peut-être, mais combien de milliers d’années cela a-t-il stagné par la suite? Sans évolution majeure? Et depuis les 30,000 dernières années, qu’est-ce qui a véritablement changé?

:gratte:

Je ne suis pas historien, mais j’ai l’impression (de par la synthèse de mes maigres connaissances) que c’est surtout le fait que, depuis le XII siècle, certains hommes ont commencé à désirer obtenir d’autres réponses que celles que les religions leur fournissaient depuis toujours. Ce qui a abouti, peu à peu, à la science moderne, l’affaiblissement des pouvoirs des institutions religieuses, la révolution industrielle, la démocratie, etc. Naturellement, dans les faits, c’est plus complexe et le résultat de ce que nous sommes est dû à un ensemble de facteurs, mais, si les cultes et religions ont peut être contribué à ce qu’on sort de nos grottes, il y a des lustres, pour le reste de l’histoire connue, ils n’ont pas produit bcp d’évolution significative (que ce soit en terme de façon de vivre ou de connaissances, etc.) pendant des milliers d’années. C’est la science et la pensée rationnelle qui ont tout bouleversé depuis quelques centaines d’années! Vous n’êtes pas d’accord?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Un monde sans dieux...

#22

Message par Jean-Francois » 23 juin 2016, 15:10

Lorangebleue a écrit :
Jean-Francois a écrit :"C'est quoi l'"univers des dieux"?"
Personnellement, je pense que ce n'est qu'une métaphore assez vague et fourre-tout.
Même remarque qu'à Nicolas : vous avez une telle obsession de l'analyse que vous en oubliez la simplicité des mots. Si je vous dis "l'univers du luxe", "l'univers de l'automobile" cela vous parle où vous me répondrez qu'on n'a jamais vu de BMW dans la voie lactée ?
Donc, quand vous posiez cette pseudo-question:
"Mais une seule fois se sont-ils posé la question de savoir ce qu'aurait été le monde des hommes sans l'univers des dieux ?"
C'était une pure platitude à laquelle chacun peut répondre ce qu'il veut selon la manière dont il conçoit "l'univers des dieux", "univers" issu d'une vision publicitaire plus que d'une connaissance de quoi que ce soit. Un effet de manche rhétorique parfaitement insipide. J'ai bien fait de ne pas vous demander c'était quoi l'"essentiel"*, vous m'auriez sortie une plus ou moins longue tartine de vacuités visant à détourner l'attention du fait qu'il n'y en a pas, d'"essentiel"... ou, plutôt, que c'est tout et rien, que cela change selon votre humeur et vos besoins rhétoriques.
Mais je suis réellement intéressé - mis à part "les religions c'est pas beau ça fait la guerre et ça viole des enfant de chœur" - de savoir quelle méthode vous avez employé pour parvenir à cette conclusion ?
Tout comme vous, je ne prétends pas avoir de chiffres. Je constate que l'humanité progresse lorsque la religion et la superstition reculent. Il arrive aussi que les religions se renforcent là où les inégalités progressent.
Le fait est que vous serez dans la même subjectivité que celui qui affirmerait le contraire
Vous voulez dire que vous croyez vraiment que la foudre est due à la colère divine, et que c'est une "connaissance" équivalente à celle donnée par la science? Soit.
Et c'est vachement facile, avec le recul de plusieurs milliers d'années, de se la raconter en me reprochant mon trop plein d'imagination alors que vous-même prétendez avoir suffisamment d'imagination pour rêver ce qu'aurait été le monde sans la religion.
Oh! Si j'avais à vous reprocher quelque chose c'est moins d'avoir de l'imagination** que d'enfiler des platitudes qui trahissent au final des idées assez peu profondes. Mais je comprends bien que,à cause de la manière dont elle est amenée, cette enfilade n'a aucune chance de s'élever au-dessus de la discussion de bistrot.

Jean-François

* "Nicolas, le souci de l'attitude scientiste est d'enfermer dans des certitudes qui en deviennent un carcan et que de vouloir tout mesurer et paramétrer au poil de cul près te pousse à analyser en permanence tout à la loupe en oubliant l'essentiel"
** Pour être plus précis: je trouve votre scénario assez peu original.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Un monde sans dieux...

#23

Message par Lorangebleue » 23 juin 2016, 15:45

Denis a écrit :Salut Lorangebleue,

Si vous pouviez vous retenir de recourir systématiquement à l'ultime stratagème (le # XXXVIII implicite), et n'utiliser que les 37 premiers, ça serait cool.

:) Denis
C'est gentil de me remettre dans le droit chemin. Il eût été équitable d'en faire la remarque à ce monsieur qui en a usé avant moi dans ce sujet :
unptitgab a écrit : Euh, mis à part dans les âneries bibliques l'espèce humaine ne débarque pas d'un coup, elle est comme toutes les autres espèces animales issue d'un continuum évolutif, alors votre conte n'a strictement rien de valide. De plus l'humain n'a pas une part animale, il est un animal.
unptitgab a écrit : La capacité intellectuelle, à ne pas confondre avec le quotient intellectuel, n'ayant rien à voir avec l'acquis, mais avec l'innée, évolution et adaptibilité je ne vois pas vraiment ce que la croyance en des forces imaginaires vient foutre ici
Mais je comprends que la bienveillance et l'esprit d'échange de votre ami de forum vous auront échappé...

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Re: Un monde sans dieux...

#24

Message par Inso » 23 juin 2016, 15:50

Bonjour,
Lorangebleue a écrit :Mais une seule fois se sont-ils posé la question de savoir ce qu'aurait été le monde des hommes sans l'univers des dieux ?
Hum, difficile à dire, ou plutôt, on peut imaginer plein de choses.
D'après certains chercheurs, le fonctionnement de notre cerveau nous pousserai à croire, dans ce cas, il aurait fallu que l'homme soit différent de ce qu'il est, mais ceci rend les réponses encore plus difficiles.
Je dirai que la religion est une phase dans les civilisations. Mieux ou moins bien sans ? je ne saurai pas le dire.
La religion n'était vraisemblablement pas là une bonne partie de la préhistoire. Va-telle devenir un élément négligeable dans le futur ? c'est aussi une question intéressante.
Lorangebleue a écrit :j'ai du monde qui m'entoure peu d'expérience. Je garde en moi une grande part animale.
Je suis dans ma caverne. J'ai froid, tout à l'extérieur me terrifie : la nuit, la lune, les étoiles ,le vent, les animaux, les autres hommes, l'orage, le soleil, l'eau, l'horizon, mon ombre...
Cette partie affaibli (pour moi) ton allégorie. L'homme avait autant d'expérience du monde qui l'entourait que les autres espèces. Les chimpanzés ont-ils peur du vent ? du soleil? de l'orage ? pas spécialement il me semble. (bon, si l'éclair tombe à coté, ok)
Si il avait eu peur, il, n'aurait certainement pas exploré le monde et serait resté bien tranquillement dans son habitat africain.
L'homme vivait dans son monde comme les autres animaux. Avec juste une intelligence qui lui a permis de fabriquer des outils.
D'ailleurs, je pense que les outils qu'il a créé l'ont bien plus aidé dans sa maîtrise du monde que les systèmes de croyance.

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Re: Un monde sans dieux...

#25

Message par Greem » 23 juin 2016, 15:54

Lorangebleue a écrit :Il faut être bien vaniteux ou bien peu curieux pour affirmer d'un coup de clavier comme le p'tit chien masqué que les croyances et divinités n'ont eu aucune utilité dans l'évolution sociale ou psychologique (entre autres) de l'humanité.
La religion agit comme un argument d'autorité pour rallier les gens au nom d'une cause plus grande, donc son utilité se limite à être un outil politique particulièrement efficace, surtout si elle s'en réfère à une force supérieure pour inspirer la crainte. En ce sens, la religion a été un moteur de progrès technologique et scientifique (dans la mesure où ledit progrès ne remet pas en cause les fondamentaux de ladite religion) et de cohésion sociale, mais elle a été aussi un moteur d'oppression, de barbarie et de discorde (quand une religion en rencontre une autre, ça finit rarement en festival de l'amour).
Autrement dit, ce n'est pas parce que, à un moment donné, dépendamment du contexte des époques et des civilisations, que la religion a pu être un moteur au progrès qu'elle l'est systématiquement et qu'elle le sera toujours. Et surtout, ce n'est pas parce que la religion a pu apporter son lot de bienfaits qu'il n'est pas possible (ou n'aurait pas été possible) de faire autrement.

Aujourd'hui, la science relègue la religion au rang de mythe et il existe des façons plus intelligentes et moins dangereuses de rallier les gens et de faire évoluer notre société que d'en appeler à des forces tyranniques et invérifiables, donc j'aimerais savoir où vous voulez en venir, au juste, avec votre question ?

Faut-il comprendre que ceux qui critiquent les religions sont contre le progrès ?
Lorangebleue a écrit :Mais une seule fois se sont-ils posé la question de savoir ce qu'aurait été le monde des hommes sans l'univers des dieux ?
Un monde avec un problème en moins.
Dernière modification par Greem le 23 juin 2016, 16:05, modifié 1 fois.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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