Suaire de Turin

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Jean-Francois
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#176

Message par Jean-Francois » 01 déc. 2004, 10:15

André a écrit :J'ai l'impression que les tenants de l'authenticité du suaire, déçus du résultat, tentent de discréditer le test en brodant quelque peu sur les évènements
Comme je le fais remarquer depuis un moment: ceux qui font comme "poête" adoptent un comportement similaire à celui des créationnistes "scientifiques", qui consiste à attaquer la démonstration adverse plutôt qu'à construire la leur. Faut dire que leur marche est haute, car le mieux qu'ils pourraient faire est de montrer qu'il s'agit effectivement d'un linceul (ce qui n'est pas fait*), que ce linceul date du début de l'ère chrétienne (ce qui n'est pas fait**), et que ce linceul provient réellement de la région de Jérusalem (ce qui n'est pas fait***). Il n'existe aucun moyen de démontrer qu'il s'agit bien du linceul du Christ sans supposer a priori: a) que ce dernier a existé, b) qu'on sait à quoi il ressemblait, et c) qu'on sait le reconnaître.

Un autre trait qui les rapproche des créationnistes "scientifiques", à mon avis, est qu'ils ne montrent pas une très haute estime de leur Dieu. Ils polémiquent sur un morceau de tissu en décrépitude comme s'il s'agissait d'une preuve de l'existence de leur divinité. C'est le problème quand on veut rationaliser une mythologie, ça finit par faire bancal.

Jean-François

* Même si on considère qu'il y a réellement du sang - et non des protéines associées au sang - sur le tissu, celui-ci n'explique pas la majeure partie de la figure. Si le drap avait contenu un cadavre, il y aurait certainement d'autres indices.
** Il y n'y a que des spéculations et de la mythologie pour appuyer ce point.
*** Les quelques éléments qui ont été apportés pour soutenir ce point se sont révélés faux, au mieux (paréidolie et wishful thinking), et canulardesque, au pire.

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Abel Chemoul
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#177

Message par Abel Chemoul » 01 déc. 2004, 12:09

bruno a écrit :Il y a quelqu'un qui a mentionné le flash de la résurrection. Je crois bien que c'était ironique mais il y en a qui invoquent ça sérieusement.
De ma part c’était légèrement ironique mais il existe des gens qui effectivement l’invoquent sérieusement tout simplement parce qu’ils sont obligés de le faire.

Il faut être clair : être partisan de l’authenticité du Saint- Suaire c’est souscrire à une double proposition : le linceul de Turin a bien enveloppé Jésus-Christ ET il témoigne de la réalité de la résurrection. L’un ne va pas sans l’autre. En dehors de l’explication par une forgerie quelconque il n’y a strictement aucun processus « naturel » pouvant expliquer la formation de l’image. Et parmi les explications surnaturelles, celle du flash de la résurrection est celle qui semble la plus « logique » (plus logique que l’hypothèse « laser extraterrestre » ou « coup de baguette magique d’une fée »).
Bon bien sûr le flash en question aurait nécessité une quantité d’énergie à peu près équivalente à celle d’une bombe atomique, ce qui aurait normalement dû se remarquer mais si Jésus était bien le fils de Dieu, on peut penser qu’il n’aura pas été trop difficile pour lui ou de limiter les dommages collatéraux.
De même on peut supposer qu’il s’est arrangé par une quelconque opération du Saint-Esprit pour que le linge soit parfaitement tendu au moment de sa résurrection, évitant ainsi toute déformation de l’image imprimée. A noter aussi que ce flash palingénésique (Jean-Claude, si tu nous lis…) a été très compartimenté, jaillissant uniquement verticalement et non horizontalement. Ainsi, par exemple, le haut du crâne du Christ n’a dégagé aucune énergie mais bon il avait sûrement ses raisons.

Ceux qui considèrent le linceul de Turin comme authentique sans faire allusion au flash de la résurrection sont donc au mieux des faux-culs (généralement ils noient le poisson en parlant de « phénomène inexplicable dans l’état actuel de nos connaissances »), au pire des idiots utiles. De même considérer que ce linge ait pu servir à l’ensevelissement d’une autre personne est parfaitement ridicule.
poète mineur a écrit :J'ai déjà donné ma position exacte sur le suaire : je la rappelle pour ceux qui lisent en diagonale : 75% pour, 25% contre. "pour" signifiant que ce linceul servit à enselir celui qu'on a l'habitude d'appeler Jésus. J'inclue dans le "contre" un linceul servant à ensevelir une personne différente de celle de Jésus.
Ah bah ça alors quelle surprise. :shock:

Et donc pour en revenir à la résurrection, c’est bien pour ça que tous les apologètes plus ou moins fanatiques du monde entier ne sont pas près de lâcher le morceau (de tissu) : ils ont bien compris qu’ils avaient sous la main une potentielle arme d’évangélisation massive. C'est pourquoi ils aiment bien parler de « 5ème évangile » ou d’ « évangile scientifique ".
De plus, l’avantage du Linceul c’est que, contrairement à d’autres phénomènes « miraculeux » (apparitions mariales par exemple), il est œcuménique : protestants, catholiques, orthodoxes, tous peuvent se retrouver dans ce fétichisme unificateur..
poète a écrit :Trouver le site du CIELT à partir un site pro-Le Pen. Vous auriez tapé Cielt sur GOOGLE et vous seriez tombé directement dessus.
Non non, rapprocher le CIELT et Le Pen n’a rien d’arbitraire comme vous le sous-entendez. La quasi-totalité des membres du CIELT sont proches de cette mouvance, c’est à dire d’associations catholiques traditionalistes, d’organisations d’extrême-droite, pardon de droite nationale comme vous dites, de groupes anti-avortement, etc. Ainsi:

- Raffard de Brienne : président d’honneur de Renaissance Catholique, qui, quand il n’écrit pas un bouquin sur le linceul (il en pond quasiment un par an, le dernier vient d’ailleurs de sortir et dénonce la désinformation sur le sujet – on ne rigole pas) verse dans le créationnisme

- Alain Rostand, vice-président de Renaissance catholique

- Philippe Bourcier de Carbon (cité en référence dans un article de Van Haelst), membre du Conseil scientifique du FN

- Marcel Alonso, candidat FN aux dernières cantonales dans le Sud-Ouest

- Jacques Oswald, membre de l’assoc ultra-catho et anti-avortement Action familiale et scolaire

- feu Georges Salet, auteur de nombreux ouvrages créationnistes

- Jean-Maurice Clercq, membre du Centre d'Etudes et de Prospective sur la Science (association créationniste française qui n’a rien à envier à ses homologues d’outre-atlantique : Terre jeune, dinosaures au Moyen-age, recherche de l’Arche de Noé et tout le toutim)

Bien sûr, cela ne disqualifie pas automatiquement leurs propos mais c’est tjrs mieux de savoir à qui on a faire.

D’ailleurs il faut se rappeler que le CIELT a été créé en réaction (le terme est choisi) à la datation au carbone 14. Et quand on lit dans leur présentation:
Considérant que, plus que toute démonstration rationnelle, seule l’expérimentation permettra de comprendre pleinement la réalité, elle a confié à un Conseil Scientifique pluridisciplinaire le soin de promouvoir, partout dans le monde, la Recherche, à la double condition toutefois: qu’elle ne porte pas atteinte à l’intégrité de la relique (comme ce fut maintes fois le cas dans le passé), et qu’elle ne choque pas les croyants dans leur foi et la vénération qu'ils portent à cette relique sainte.
On comprend que leur vocation est avant tout idéologique. En tout cas leur affaire a pas mal marché puisque qu’ils ont quand même réussi à s’imposer, en France tout du moins, comme des interlocuteurs omniprésents dans les discussions sur le Linceul.

poète a écrit :Sommes-nous d'accord si je dis que la thèse de Nickell n'a jamais fait l'objet d'une publication dans une revue scientifique avec comité de lecture ?
Votre tentative de renversement d’un réflexe sceptique il est vrai quelque peu pavlovien, pourrait tomber juste si on n’était pas là en présence d’une expérience avant tout artistique qui tient en 20 lignes.
une remise en question statistique de la datation au C 14 sur http://www.shroud.com

http://www.shroud.com/vanhels3.htm
Pouvez-vous me dire dans quelle revue scientifique avec comité de lecture est paru l’article de Van Haelst? D’avance merci.
la judaïté de Jésus n'est même pas un dogme,
Euh que voulez-vous dire par là?
Le prénom de Marie n'est même pas un prénom juif
La soeur de Moïse n'était donc pas juive non plus. Intéressant.

Jean-Francois
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#178

Message par Jean-Francois » 01 déc. 2004, 14:15

Abel Chemoul a écrit :Raffard de Brienne : président d’honneur de Renaissance Catholique, qui, quand il n’écrit pas un bouquin sur le linceul... verse dans le créationnisme
Je trouve ça intéressant, la similarité des critères et attitudes pseudo-scientifiques visant à défendre des notions religieuses distinctes. Je suppose que cette similarité est une conséquence du raisonnement qui les conduit à adapter maladroitement des faits scientfiiques à leur conclusion dogmatique pré-établie?

Pourquoi dites-vous que la proposition doit être double (Jésus + résurrection)? Parce qu'il n'existe aucun moyen naturel d'expliquer l'image autrement? Il est vrai que la "suspension du raisonnement" nuit à l'affirmation sur l'authenticité, mais doit-on juger que la résurrection a forcément laissé des traces?

On peut éviter l'idée du flash en supposant que le Saint-Esprit a profité des trois jours de tranquilité pour peinturlurer l'image et changer la teneur en carbone du tissu :wink:

Jean-François

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Denis
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Approches de même farine

#179

Message par Denis » 01 déc. 2004, 15:59


Salut JF,

Tu dis :
Je trouve ça intéressant, la similarité des critères et attitudes pseudo-scientifiques visant à défendre des notions religieuses distinctes. Je suppose que cette similarité est une conséquence du raisonnement qui les conduit à adapter maladroitement des faits scientfiiques à leur conclusion dogmatique pré-établie?
Moi aussi je trouve une grande parenté d'esprit entre les tenants des deux croisades. Leurs "scientific papers" sont souvent de même farine. Voir ici et .

Je trouve particulièrement révélatrice la conclusion de l'article # 251 (Star Formation and Genesis 1) :
This article should be thought of as establishing a Biblical foundation upon which a scientific model can be built.
Misère! Le modèle scientifique doit être construit après que la conclusion soit scellée. Sinon, il ne vaut pas de la schnoutte.

:) Denis
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poète mineur
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#180

Message par poète mineur » 01 déc. 2004, 17:33

Bonjour mon modérateur pas modéré !

Van Haelst : cet article a été présenté lors d'un symposium scientifique sur le Suaire ( de mémoire, reportez-vous à la présentation de l'article, où c'est précisé)
Et comme je prévoyais l'objection, pourquoi pensez-vous que j'ai demandé l'avis d'un statisticien ?

Judaïté de Jésus : je n'avais aucune arrière-pensée : la judaïté de Jésus n'est pas un dogme chrétien. Le Concile de Nicée dans son Symbole parle de Jesus-Christ "Fils de Dieu, seul engendré du père".

Le prénom "Marie" est un prénom égyptien qui n'était pas porté traditionnellement par les femmes juives. Maria et ses composés forment les noms de femmes les plus répandus dans l'Egypte ancienne. Aussi il n'est guère étonnant de le retrouver porté par la soeur de Moïse l'Egyptien. Dans tout l'Ancien Testament (écrits apocryphes compris) c'est l'unique passage où on retrouve ce prénom.
Je rappelle, sans arrière-pensées, que le Nouveau Testament mentionne une fuite en Egypte.

Voilà, voilà, d'autres questions ?


P.S. : J'ai beaucoup apprécié le côté déclamation d'une liste d'hérétiques. Si par hasard vous rendiez public le lieu où sera monté le bûcher, soyez certain que je ferai tout mon possible pour venir avec ma petite boîte d'allumettes.

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#181

Message par Stachmou » 01 déc. 2004, 18:37

poète mineur a écrit :P.S. : J'ai beaucoup apprécié le côté déclamation d'une liste d'hérétiques. Si par hasard vous rendiez public le lieu où sera monté le bûcher, soyez certain que je ferai tout mon possible pour venir avec ma petite boîte d'allumettes.
Heureux de savoir que vous n'avez plus d'arguments.
poète mineur a écrit : Voilà, voilà, d'autres questions ?
Oh mais oui bien sûr:
Quels sont vos arguments en faveur de l'authenticité?
« Le mal de prendre une hypallage pour une découverte, une métaphore pour une démonstration, un vomissement de mots pour un torrent de connaissances capitales, et soi-même pour un oracle, ce mal naît avec nous.» Paul Valéry.

poète mineur
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Les sceptiques carbonisés ?

#182

Message par poète mineur » 03 déc. 2004, 16:16

Après des données non homogènes, passons à l'étape suivante : y a-t-il eu fraude de la part des scientifiques chargés du Test C 14 sur le Suaire ?

Des éléments de réponse sur ce site qui relate l'enquête de Frère Bruno :
http://www.crc-resurrection.org/page.as ... g=1&id=988




En naviguant, grâce à mon moteur de recherche, sur l'immense toile, à la recherche d'infos sur le Suaire, je me suis aperçu que le Père François Brune (qui parle ce soir sur RIM du Linceul) avait sorti un bouquin sur une apparition de la Vierge à Zeitoun. Nous parlions justement avec le modérateur de l'origine égyptienne du prénom Marie.
On peut en lire les premiers chapitres en allant sur le site de son éditeur Le Jardin des Livres. http://www.lejardindeslivres.com/vierge-egypte.htm
Zeitoun, ça a l'air d'être très peu connu en Occident et célèbre dans le Proche-Orient et au Maghreb ?

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Le chronoviseur du père Ernetti

#183

Message par Denis » 03 déc. 2004, 18:14


Salut poète,

Tu dis:
Après des données non homogènes, passons à l'étape suivante : y a-t-il eu fraude de la part des scientifiques chargés du Test C 14 sur le Suaire ?
Ton expression "données non homogènes" me paraît abusive. Moi, je ne vois rien de troublant au fait que, quand plusieurs estimations sont effectuées en grappes (avec, dans chaque grappe, une bonne partie du traitement fait en commun), il n'y a rien de surprenant à ce que, à l'intérieur d'une grappe, les résultats soient moins dispersés que pour l'ensemble de toutes les estimations, pour toutes les grappes réunies.

Quant à la fraude malveillante et délibérée, je n'y crois pas plus qu'à la conspiration du "pas d'avion au Pentagone". Si tu tiens à passer cet article sous la loupe mentale, je te laisse commencer par le bout particulier que tu veux. Pour moi, c'est aussi indigeste que celui-ci ou celui-là. Trois niaiseries de même farine.

Tu dis aussi :
je me suis aperçu que le Père François Brune (qui parle ce soir sur RIM du Linceul) avait sorti un bouquin sur une apparition de la Vierge à Zeitoun.
Est-ce un nouveau sujet que tu lances?

Au sujet du père Brune, je te dis tout de suite que depuis sa loufoque sortie de route sur le chronoviseur du père Ernetti, je considère que François Brune est un bouffon omnivore.

Si c'est un de tes maîtres à penser... misère!

:) Denis
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#184

Message par poète mineur » 03 déc. 2004, 19:24

Bonjour Denis,
On se tutoie ? ah bon, je n'y vois aucun inconvénient.

Mon message ne portait évidemment pas sur "le chronoviseur du père Ernetti" ni sur Brune mais je pensais bien que tu y ferais allusion (un rien prévisibles les sceptiques tout de même).


Ce n'est pas toi qui as dit "je veux bien admettre que les douze estimations [...] ne sont pas homogènes" ? Ce n'est pas une concession de si petite ampleur qui va t'effrayer au point de changer d'avis en quelques jours ?


1) L'article que j'ai proposé : tu fais toujours des amalgames, c'est lassant, franchement.
Je veux bien commencer : le protocole n'a pas été respecté sur plus d'une dizaine de points ( par exemple pas de processus de double-aveugle), les erreurs de poids sur les prélèvements, le don d'un million de livres pour créer une chaire d'archéologie dont Mr. Tite fut le premier bénéficiaire... où quand la réalité dépasse l'affliction.



Zeitoun : Ok, discutons-en, mais pas ici, sinon on s'y retrouvera plus.

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Amalgame éloquent

#185

Message par Denis » 04 déc. 2004, 01:17


Salut poète,

Je ne commenterai pas tout, on n'est pas en Redico. Je vais laisser des bouts lousses. C'est moins détordant mais c'est le style libre qui veut ça. Misère!

Tu dis:
Ce n'est pas toi qui as dit "je veux bien admettre que les douze estimations [...] ne sont pas homogènes" ? Ce n'est pas une concession de si petite ampleur qui va t'effrayer au point de changer d'avis en quelques jours ?
Tu as raison. Je l'avais dit de cette façon.

Mais je ne parlais pas de la même homogénéité que toi. Je parlais de l'homogénéité des 12 estimations alors que toi tu parles de l'homogénéité des données (directement mesurées sur les 12x10 items des bouts de grappes). Une donnée brute n'est pas une estimation finale.

En plus je soupçonne que tu ne parles même pas des données brutes mais des morceaux de tissus eux-mêmes.

Maudit style libre. Comme c'est difficile d'y parler de la même chose.

Tu dis :
tu fais toujours des amalgames, c'est lassant, franchement.
Tu parles des trois articles (suaire), (Pentagone), (photos sur la lune).

J'aurais pu aussi ajouter celui-ci : (arche de Noé).

Tu appelles ça un amalgame. Je veux bien admettre que c'en est un. J'essayais simplement d'être éloquent.

En fait, ces 4 sites, si j'avais à les classer du plus au moins pété, j'hésiterais. Pour moi, c'est pratiquement kif-kif-kif-kif.

Toi, dans quel ordre les classerais-tu?

Tu dis :
Je veux bien commencer : le protocole n'a pas été respecté sur plus d'une dizaine de points ( par exemple pas de processus de double-aveugle), les erreurs de poids sur les prélèvements, le don d'un million de livres pour créer une chaire d'archéologie dont Mr. Tite fut le premier bénéficiaire... où quand la réalité dépasse l'affliction.
Je veux bien admettre que tout ne soit pas cristallin jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. L'expérience globale était assez grosse, et n'est pas facile à reconstituer dans son intégralité. J'admets qu'il puisse y avoir quelques inconsistances, ici et là, sur ce qu'on sait ou sur ce qu'on croit savoir de l'affaire.

N'empêche que les trois laboratoires ont tous donné des estimations dans le même bout. C'est surtout ça, le résultat à considérer.

Tu dis aussi :
Zeitoun : Ok, discutons-en, mais pas ici, sinon on s'y retrouvera plus.
Pas d'accord sur le bout gras.

Je viens sur le forum pour discuter, pas le contraire. Les sceptiques sont réfractaires aux messes basses. Et puis, 4~5 têtes valent mieux que deux, même en style libre.

:) Denis
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#186

Message par poète mineur » 04 déc. 2004, 06:14

Bonjour Denis,

Quand je disais "mais pas ici" je voulais dire pas sur le sujet "Suaire de Turin", regarde le bordel au sujet du 11 septembre : on s'y retrouvait plus.
Attends, ne serais-tu pas en train de penser : ce malentendu ne serait pas arrivé si nous étions en mode Rédico :lol: ?


Sur les "estimations", j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire. Essayons de tirer ça au clair : je faisais allusion aux douze estimations qui ne sont pas homogènes entre elles. Point barre.
On ne parle pas encore du Khi 2 ou du 1260-1390 (et de son point d'exclamation).

Je me fiche des autres sites. J'ai un problème, le Suaire, je reste dessus, je ne vais me mettre à brasser des milliers de données sur des sujets plus ou moins crédibles a priori.

Je n'appelle pas ça des "inconsistances", vraiment pas.
Le terme "inconsistance" donne-t-il par exemple la pleine mesure de ces quelques faits : il n'y eu pas de double-aveugle, l'experte des tissus (Fleury-Lemberg) prévue par le protocole fut remplacée au dernier moment, l'ajout d'un bout de tissu non prévu (chape royale du fin XIIIème), la caméra chargée de filmer le prélèvement des tissus tomba en panne juste avant qu'on place les échantillons dans les tubes scellés, incohérences de poids dans les prélèvements, omniprésence du Dr Tite dans le processus... "inconsistances" ne serait-il pas un doux euphémisme ?

André
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#187

Message par André » 04 déc. 2004, 06:31

Poète mineur
...il n'y eu pas de double-aveugle,...
Pourquoi le double-aveugle sur la datation de ces bouts de tissu, alors qu'il s'agit d'une opération purement technique exécutée par des laboratoires qui n'ont aucune thèse particulière à défendre à l'exception de leur crédibilité si jamais ils cherchaient à tricher ?

Les objections que vous rapportez sont invraisemblables.

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#188

Message par poète mineur » 04 déc. 2004, 06:59

Le double-aveugle était prévu dans le protocole de 800 pages adopté par les scientiques et le Vatican. Il n'a pas eu lieu, c'est un fait.

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#189

Message par André » 04 déc. 2004, 07:33

poète mineur a écrit :Le double-aveugle était prévu dans le protocole de 800 pages adopté par les scientiques et le Vatican. Il n'a pas eu lieu, c'est un fait.
QU'il ait été prévu ou pas, il n'était pas nécessaire.

André

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Abel Chemoul
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#190

Message par Abel Chemoul » 05 déc. 2004, 15:52

poète a écrit :Van Haelst : cet article a été présenté lors d'un symposium scientifique sur le Suaire ( de mémoire, reportez-vous à la présentation de l'article, où c'est précisé)
Van Haelst a présenté son article au Symposium de Paris en septembre 89, quelques mois après ce qu'il appelle la "catastrophe", c'est-à-dire la publication des résultats de la datation au C-14. Chose amusante, au départ son papier avait été refusé par le CIELT et il est finalement intervenu à la dernière minute grâce à l'intervention de Bourcier de Carbon.
Mais la question posée concernait une revue scientifique avec comité de lecture. Car je vous signale que les astrologues, les voyants, les philatélistes ou les collectionneurs de boîtes de camembert font aussi des symposiums (qui par définition sont scientifiques ou en tout cas qui prétendent l'être). Donc en lui-même, cet argument n'a strictement aucune valeur. La réponse à la question posée est donc "dans aucune" comme l'écrasante majorité des articles sur le Linceul depuis 15 ans. C'est pourquoi à votre place, j'éviterais d'utiliser cet argument qui serait plutôt du genre boomerang.
Et comme je prévoyais l'objection, pourquoi pensez-vous que j'ai demandé l'avis d'un statisticien ?
Et à qui avez-vous demandé l'avis pour conclure que le travail de Nickell était celui d'un baltringue?
Judaïté de Jésus : je n'avais aucune arrière-pensée : la judaïté de Jésus n'est pas un dogme chrétien. Le Concile de Nicée dans son Symbole parle de Jesus-Christ "Fils de Dieu, seul engendré du père".
Déjà le fait que la judaïté de jésus ne soit pas un "dogme chrétien" n'en annule pas la véracité historique. Pendant des siècles, le géocentrisme a été un dogme de l'Eglise, ce n'est pas pour autant que c'était vrai.
De plus il faut relativiser cette affirmation. Oui bien sûr que pour des raisons politico-théologiques évidentes, l'Eglise a eu progressivement tendance à "déjudaïser" Jésus. Mais elle a aussi condamné le marcionisme et n'a pas révisé les textes fondateurs qui sont très clairs sur le sujet (exemple: dès les premières pages de l'évangile de Matthieu vous avez une généalogie qui rattache totalement Jésus à l'histoire du peuple juif. Même si cette généalogie est bien sûr totalement fantasmatique, la filiation juive, elle, ne l'est pas.)

D'ailleurs vous avez écrit -à juste titre- que "l'immense majorité des spécialistes (des catholiques aux trotskystes, ne faites pas une fixette là-dessus) pense que Jésus fut une personne.", mais je vous signale que les spécialistes qui prétendent que Jésus n'était pas juif sont encore moins nombreux que ceux qui prétendent qu'il n'a pas existé.
Le prénom "Marie" est un prénom égyptien qui n'était pas porté traditionnellement par les femmes juives.
Maria et ses composés forment les noms de femmes les plus répandus dans l'Egypte ancienne. Aussi il n'est guère étonnant de le retrouver porté par la soeur de Moïse l'Egyptien.
Oui et alors? Je vais vous révéler un scoop: les cultures et les langues ne sont pas des entités imperméables, et il est possible que certaines personnes adoptent un prénom issu du pays où elles vivent depuis des générations, sans pour autant être de la même ethnie que les habitants de "souche". Mais même si la Marie, soeur de Moïse était vraiment égyptienne et non juive, il se trouve qu'elle a été considérée comme juive par les principaux intéressés et ceux-ci n'auront donc eu aucun scrupule à donner ce prénom à leur(s) fille(s) en hommage.
Dans tout l'Ancien Testament (écrits apocryphes compris) c'est l'unique passage où on retrouve ce prénom.
Oui, et il n'y a aussi qu'un seul Moïse, qu'un seul Ezéchiel, qu'un seul Salomon, etc. (la liste est longue). Faudrait-il pour autant poser la question qui tue "Comment Salomon, vous êtes juif?".
En tout cas on a une Marie dans l'AT et 5 Marie dans le NT: la mère de Jésus, Marie de Magdala, la soeur de Lazare, la femme de Clopas (bon là il s'agit de la même famille que la 1ère) et une Marie, "mère de Jean surnommé Marc" dans les Actes des Apôtres. Et je vous épargne même une sixième Marie à l'identité incertaine qu'on trouve dans l'Epître aux Romains. Marie est donc indiscutablement le prénom féminin le plus répandu dans la Bible. Toutes ces femmes seraient-elles égyptiennes?
Je rappelle, sans arrière-pensées, que le Nouveau Testament mentionne une fuite en Egypte.
Je vous réponds sans arrière-pensée non plus, que je ne vois nullement en quoi ceci pourrait appuyer votre thèse.
Voilà, voilà, d'autres questions ?

Euh oui, j'en ai une (ou plutôt 2 identiques.)
Quand vous écrivez:
J'ai déjà donné ma position exacte sur le suaire : je la rappelle pour ceux qui lisent en diagonale : 75% pour, 25% contre. "pour" signifiant que ce linceul servit à enselir celui qu'on a l'habitude d'appeler Jésus. J'inclue dans le "contre" un linceul servant à ensevelir une personne différente de celle de Jésus.
Dans le 75% pour, accréditez-vous l'idée d'un "flash de la résurrection"? Si ce n'est pas le cas pourriez-vous me dire comment l'image s'est formée "naturellement"?
Même question pour le 25% contre, de quelle façon cette personne différente de Jésus a-t-elle imprimé son image sur le linge?
J'ai beaucoup apprécié le côté déclamation d'une liste d'hérétiques. Si par hasard vous rendiez public le lieu où sera monté le bûcher, soyez certain que je ferai tout mon possible pour venir avec ma petite boîte d'allumettes.
J'adore cette rhétorique consistant à faire passer pour un horrible inquisiteur celui qui ose appeler un chat un chat et un intégriste un intégriste. Surtout que je ne faisais principalement que répondre à votre sous-entendu insinuant qu'il était déplacé de rapprocher le CIELT de la mouvance Le Pen.
J'ajoute qu'il est plutôt comique de recevoir ce type de reproche de la part de quelqu'un qui salue la "fiabilité" et le caractère "bien informé" d'Emmanuel Ratier, Ratier dont le travail consiste en bonne partie, en fidèle disciple du collabo Henry Coston qu'il est, à traquer les Juifs et les francs-maçons. Là en revanche, pour vous rien à redire, c'est du journalisme de haut niveau pas du tout inquisiteur. :roll:
Après des données non homogènes, passons à l'étape suivante : y a-t-il eu fraude de la part des scientifiques chargés du Test C 14 sur le Suaire ?

Des éléments de réponse sur ce site qui relate l'enquête de Frère Bruno :
http://www.crc-resurrection.org/page.as ... g=1&id=988
Ah tiens, dans mon message précédent j'ai failli écrire "Parti comme vous êtes, je sens que vous allez bientôt nous parler de l'Abbé de Nantes". Heureusement je ne l'ai pas fait, ça aurait été dommage de vous court-circuiter.
Désolé mais je continue avec mon caractère de Cauchon en précisant qu'à côté de l'Abbé de Nantes et de sa Contre-réforme catholique, Raffard de Brienne est quasiment un gauchiste laïcard et philosémite (je crois d'ailleurs savoir que même au CIELT on trouve compromettant le gourou en soutane et sa clique, c'est dire). Vous voulez vraiment qu'on discute de ce tissu de conneries paranoïaques?
Le double-aveugle était prévu dans le protocole de 800 pages adopté par les scientiques et le Vatican. Il n'a pas eu lieu, c'est un fait.
Le choix d'abandonner le double-aveugle (en concertation avec toutes les parties) est explicité dans l'article de Nature, vous êtes sûr de l'avoir lu? Lisez aussi au passage la dernière ligne:
The laboratories were not told which container held the shroud sample. Because the distinctive three-to-one herringbone twill weave of the shroud could not be matched in the controls, however, it was possible for a laboratory to identify the shroud sample. If the samples had been unravelled or shredded rather than being given to the laboratories as whole pieces of cloth, then it would have been much more difficult, but not impossible, to distinguish the shroud sample from the controls. (With unravelled or shredded samples, pretreatment cleaning would have been more difficult and wasteful.) Because the shroud had been exposed to a wide range of potential sources of contamination and because of the uniqueness of the samples available, it was decided to abandon blind-test procedures in the interests of effective sample pretreatment. But the three laboratories undertook not to compare results until after they had been transmitted to the British Museum. Also, at two laboratories (Oxford and Zurich), after combustion to gas, the samples were recoded so that the staff making the measurements did not know the identity of the samples.

poète mineur
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#191

Message par poète mineur » 05 déc. 2004, 19:30

Merci de votre réponse, je ne sais trop par où commencer.

L'article de Van Haelst : la seule question valable est "comporte-t-il des erreurs ?" : réponse : pas à ma connaissance. Mais si ce quelqu'un de compétent m'affirme le contraire, ce sera une histoire.
Le reste, on s'en fout, excitez-vous sur les personnes, si ça vous amuse.
N'ayant sûrement ni votre niveau d'études ni votre culture (non là je déconne), je ne m'y risquerai pas, je préfère ne pas me disperser.
"comité de lecture" : pouvez-vous me dire si les quatre (!) pages de Nature ont été approuvées par le comité scientifique de la revue. J'ai lu que non et que c'était la seule revue scientifique où ceci était possible.

Question supplémentaire : pourquoi les données brutes du C 14 n'ont-elles jamais été publiées, malgré les demandes répétées et insistantes ?

Nickell et Broch : ces duettistes, se voulant les hérauts de la pureté cristalline des sciences, n'auraient-ils pas mieux fait de nous prouver par le truchement d'une publication scientifique que leur mode de reproduction sommaire arrive à expliquer toutes les particularités du linceul ? Ils n'ont pas eu le temps depuis un quart de siècle ?
Si qualifier Nickell de "baltringue" pouvait seulement le sortir de ce coma scientifique...



Jésus et sa judaïté : personnellement, si j'ai lu la thèse d'Al Assiouty, si j'ai apprécié qu'il portât à ma connaissance des faits réservés aux spécialistes, je ne suis pas acquis à sa thèse. Je l'ai lue il y a un peu de temps et je ne m'y suis jamais penché attentivement
Je m'interroge sur quelques points forts de son argumentation : exilés en Egypte les Juifs forment une communauté relativement réduite confinée en Judée même (Jérusalem et ses environs).
Selon Strabon, les juifs sont minoritaires en Judée même. Ils forment une minorité tellement secondaire que certains auteurs anciens les comptent parmi les nations étrangères mêlées aux populations indigènes (Strabon, Géogr., XVI, 2,2).
Hérode le Grand par exemple n'est pas juif.
Jérusalem est elle-même une ville cosmopolite. La Palestine, selon Strabon, serait peuplée en premier lieu d'Egyptiens.


Attaques contre diverses personnes : "intégristes, intégristes", une logomachie comme une autre, une logomachie contre une autre. Certains diraient "traditionnalistes"... mais là encore on s'en fout.
Je ne m'intéresse qu'aux faits.

Ratier donne des fausses informations : citez-moi celle qui vous paraît la plus flagrante.
La dénonciation d'une fraude par un "'intégriste", le frère Bruno Bonnet-Eymard, dites-moi quelles erreurs furent commises par lui dans son enquête ?


"Flash de la résurrection" : c'est ce qui fait que le linceul ne sera jamais une "preuve scientifique" à proprement parler. Le plus haut degré de probabilité, après que tous auront convenu que ce linceul enveloppa bien Jésus et donc la base historique des Evangiles relatant la Passion, sera sûrement pour ce "flash".
dans mes 25% il y a un très faible pourcentage concernant ce deuxième Jésus. S'il n'en avait existé qu'un ce serait déjà beaucoup.

Jean-Francois
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#192

Message par Jean-Francois » 06 déc. 2004, 11:15

poète mineur a écrit :Le plus haut degré de probabilité, après que tous auront convenu que ce linceul enveloppa bien Jésus et donc la base historique des Evangiles relatant la Passion, sera sûrement pour ce "flash"
On ne risque pas d'arriver à un tel accord tant que vous n'amènerez pas un seul argument permettant de penser que le drap à enveloppé Jésus. Ca fait combien de semaines que vous évitez - sagement, à mon avis - de répondre à cette demande d'argument? Quatre ou cinq, non?

Ici, même si vous tentez de laisser croire le contraire, vous présupposez le flash pour dire que c'est Jésus. Raisonnement circulaire.

Jean-François

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#193

Message par poète mineur » 06 déc. 2004, 13:10

Mais JF, c'est parce que je procède méthodiquement (enfin j'essaie...) : J'entends montrer d'abord que l'analyse Carbone 14 fut faussée (entachée d'irrégularités) voire truquée.

Après on s'attaquera aux pollens, au tissu, etc., qui selon moi prouvent que le Suaire date du premier siècle après J-C. OK ?

L'authenticité repose sur un schéma logique : le linceul est une pièce unique dans l'histoire par ses nombreuses particularités (image en négatif,tridimensionnalité...) l'analyse du tissu montre qu'il date du 1er siècle après J-C., l'analyse des pollens indique que ce linceul fut conçu et/ou séjourna durant longtemps dans la région de Jérusalem, il montre un homme ayant subi une crucifixion, cette crucifixion correspond aux spécificités décrites par les Evangiles sur la Passion de Jesus, on peut donc admettre que le linceul enveloppa le corps de Jésus, qui selon la grande majorité des spécialistes fut une personne.
Formation de l'image : personne n'a pu la reproduire dans toutes ses particularités et sa précision.
Les Evangiles mentionnent une résurrection. Cette résurrection a donc toutes les chances d'avoir provoqué la formation de cette image. Cependant il reste quelques chances pour qu'un phénomène "naturel" eût été appliqué par les disciples (ou par un "faussaire" de l'époque) sur le linceul (puis oublié ) pour perpétuer le souvenir du "Dieu fait homme" ( et aussi dans une première perspective de conversion ?). Mais voilà quel pourrait-être ce procédé que la science ne peut pas reproduire, ni même envisager ?

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#194

Message par Francois Tremblay » 06 déc. 2004, 13:25

"ses nombreuses particularités (image en négatif,tridimensionnalité...)"

Une victime du syndrome "les gens du passé étaient trop cons pour faire des choses simples" comme faire une image en négatif ou reproduire une image deux fois...


"Mais voilà quel pourrait-être ce procédé que la science ne peut pas reproduire"

Bon enfin, ce procédé s'appelle la peinture...
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poète mineur
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#195

Message par poète mineur » 06 déc. 2004, 13:35

Bonjour François,
reproduire une image en négatif : difficile de le faire volontairement avant l'invention de la photographie et de ce concept.

Puisque vous m'avez l'air d'être un expert, vous pouvez m'expliquer comment une peinture peut être tridimensionnelle ?

Francois Tremblay
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#196

Message par Francois Tremblay » 06 déc. 2004, 14:03

poète mineur a écrit :Bonjour François,
reproduire une image en négatif : difficile de le faire volontairement avant l'invention de la photographie et de ce concept.
Bon enfin ce n'est pas plus difficile d'imaginer quelque chose en négatif que de l'imaginer en positif... quoi encore !

Puisque vous m'avez l'air d'être un expert, vous pouvez m'expliquer comment une peinture peut être tridimensionnelle ?
Le suaire de turin n'est que deux copies de la même image... alors je peux faire ceci très facilement. Et si la 3D est nécessaire, alors je peux faire quelque chose comme ceci :

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#197

Message par Jean-Francois » 06 déc. 2004, 16:36

poète mineur a écrit :Mais JF, c'est parce que je procède méthodiquement (enfin j'essaie...) : J'entends montrer d'abord que l'analyse Carbone 14 fut faussée (entachée d'irrégularités) voire truquée
C'est la mauvaise manière de fonctionner que je vous reproche depuis un moment: attaquer les arguments soutenant une théorie concurrente ne vaudra jamais la démonstration argumentée de votre théorie. Vous devriez commencer par les preuves que vous jugez positives en faveur de votre théorie. Si vos arguments sont plus forts que ceux de la théorie concurrente, vous gagnez. Là, vous ne gagnez strictement rien à vous acharner sur le C14.

Mais je vois que vous avez fini par offrir quelques arguments. Sauf qu'ils sont très criticables:
- "ses nombreuses particularités (image en négatif,tridimensionnalité...)"

Paragraphe modifié: Vous ne faites que répéter bêtement une mauvaise observation: ce n'est pas véritablement une image en négatif. L'affirmation "image en négatif" provient du fait qu'on distingue mieux la figure sur le négatif des photos du suaire:
Image
(Note: il y a un problème avec cette image. Quelle est-il? Réponse ici)

La "tridimensionnalité" n'est pas un argument puisqu'il est facile de faire de la "tridimensionnalité" avec des techniques artistiques simples. D'après ce que j'ai lu, le mauvais argument de la "tridimensionalité" provient de l'enthousiasme de chercheurs qui ont tiré des conclusions hatives d'une méthode inadaptée.

- "l'analyse du tissu montre qu'il date du 1er siècle après J-C."

Vous qui avez rejeté Nickell parce qu'il n'avait pas publié dans une revue scientifique: donnez-nous les références a un article scientifique montrant ce point. Publié dans une revue non-éditée par un groupe pro-suaire (STURP, CIELT), de préférence.

- "l'analyse des pollens indique que ce linceul fut conçu et/ou séjourna durant longtemps dans la région de Jérusalem"

La seule "analyse de pollen" que je connaisse dénote au mieux d'une certaine incompétence du chercheur, au pire une fraude. Donc, quelles sont vos références (scientifiques)?

- "il montre un homme ayant subi une crucifixion, cette crucifixion correspond aux spécificités décrites par les Evangiles sur la Passion de Jesus, on peut donc admettre que le linceul enveloppa le corps de Jésus"

Raisonnement circulaire: vous partez de l'idée que les évangiles disent vrais (pourtant, ils ne sont pas clairs et se contredisent) pour dire que le linceul représente Jésus, parce que le Jésus du suaire a les signes du récit des évangiles. En plus, votre raisonnement est franchement limité par la conclusion à laquelle vous voulez arriver: comme si Jésus avait été le seul torturé et crucifié de l'histoire de l'humanité.

De plus, votre argument s'applique parfaitement a une démarche artistique: comment pensez-vous qu'un artiste médiéval aurait représenté Jésus? Comme un nonagénaire habillé en centurion, ou comme un homme jeune ayant été flagellé et crucifié? Il y a de très jolis sculptures de Zeus, Hercule, etc. Doit-on considérer qu'elles représentent réellement ces divinités juste parce qu'elles portent leurs attributs légendaires?

Bref, votre attribution du suaire à Jésus reste le point le moins appuyé. En fait, il ne tient que si on accepte tous les a priori: Jésus a existé, les évangiles disent vrai, etc. Vous n'avez aucun argument indépendant de votre croyance.

- "Formation de l'image : personne n'a pu la reproduire dans toutes ses particularités et sa précision"

Argument fallacieux qui s'explique très bien par votre propre aveuglement: vous refusez les évidences fabriquées par les "baltringues", en disant que ces évidences n'existent pas. Vous n'avez même pas dû regardé les exemples sur les sites qu'on vous a donnés.

- "Les Evangiles mentionnent une résurrection. Cette résurrection a donc toutes les chances d'avoir provoqué la formation de cette image"

Décidez-vous: l'image, c'est du sang ou c'est autre chose? Vous vous souvenez peut-être pas, mais dire qu'il y avait du sang sur le suaire semblait très important pour vous. Maintenant, c'est parfaitement secondaire parce que c'est "autre chose" qui a produit l'image. Et, vous n'avez pas le moindre soupçon de commencement de début d'explication de ce que pourrait être cet "autre chose". En fait, vous alignez les suppositions comme si elles avaient valeur d'argument factuel.

- "Mais voilà quel pourrait-être ce procédé [naturel] que la science ne peut pas reproduire, ni même envisager ?"

Question particulièrement niaise si on songe que vous n'offrez qu'une absence d'explication (mais à base de surnaturel et de croyance). En fait, cela souligne que votre démarche n'a rien de scientifique, mais que la science n'est qu'un prétexte "pour faire sérieux"... vous rejoignez encore les créationnistes "scientifiques" sur ce point.

Jean-François

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#198

Message par poète mineur » 07 déc. 2004, 06:16

Avant de discuter des faits "pro-Suaire" et, pour vous faire patienter un peu, un site pas mal fait
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouarn


Pollens : vous n'êtes pas au courant des travaux d'Avinoam Danin ?

Jean-Francois
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#199

Message par Jean-Francois » 07 déc. 2004, 08:52

poète mineur a écrit :Pollens : vous n'êtes pas au courant des travaux d'Avinoam Danin ?
J'ai anticipé votre question: "La seule "analyse de pollen" que je connaisse dénote au mieux d'une certaine incompétence du chercheur, au pire une fraude. Donc, quelles sont vos références (scientifiques)?" Vous n'amenez aucune référence, vous ne faites que citer un nom. Avez-vous lu quelque chose de lui?

Jean-François

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#200

Message par poète mineur » 15 déc. 2004, 17:22

Bonjour JF, Bonjour Denis et bonjour les autres
Un peu de Suaire avant Noël :
Pollens : "Incompétence"de Max Frei : vous êtes un petit comique : ces résultats ont été publiés dans une revue scientifique (referee), après sa mort.
"Incompétence" d'Avinoam Danin ? de l'avis de tous c'est le plus grand spécialiste de la flore de cette région (en plus il est juif comme Adler et Schwortz, ça devrait vous plaire, ils n'ont a priori pas d'a priori)

"Fraude" : accuser sans preuve, c'est pas joli joli...



Ma "priorité" du moment : le Carbone 14 : Bourcier de Carbon affirme " Une valeur de 6,4 de la variable CHI 2 (à deux degrés de liberté) obtenue à partir des mesures de la variable étudiée effectuées sur 3 échantillons permet d'affirmer (par construction même de ce test [de Pearson]) :il existe plus de 957 chances sur mille pour que les trois échantillons soient hétérogènes (c'est-à-dire différents quant à la variable étudiée) [...] donc "il existe plus de 957 chances sur mille pour que les 3 échantillons [...] ne soient pas représentatifs de la date radiocarbone (c'est-à-dire de la teneur en radiocarbone 14) de l'ensemble de cette pièce de lin".

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