Etienne Beauman a écrit : ↑01 avr. 2018, 15:13
Exaptator a écrit :Oui, mais tu trouves ça contradictoire ?
Plutôt oui, définir un truc de manière à ce qu'il veut dire quelques chose ou son contraire dans un cas particulier, c'est du nouveau pour moi.
Ah bon ? Ce que j'ai dit en définissant mes termes serait contradictoire selon toi ? Bien pourrais-tu me dire ce que j'aurais dit de contradictoire précisément ?
Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :C'est quoi ton a et ton b ?
Non C(x) = nonT(x) + T(x).P(x)
Ne pas croire en x c'est ne pas tenir x pour vrai ou tenir x pour vrai si on a une preuve.
Et alors, c'est ça qui serait contradictoire selon toi ?
Mes définitions complètes de (non C(x)) et de C(x) ne sont pas non plus contradictoires :
- non C(x) : T(non x) ou non T(x) ou S(non x) ou S(x) ou (non T(x) et non S(x) et non S(non x))
- C(x) : (non T(non x) et T(x) et non S(non x) et non S(x)) et (T(x) ou S(x) ou S(non x))
Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :Et je le regrette aussi, mais ton "sonner ridicule" n'a pas de place en logique. En logique, un propos est contradictoire et dans ce cas il est absurde, ou bien il ne l'est pas, et même s'il "sonne" absurde à quelque personne qui réagit à l'instinct ou selon ses facultés biaisées, il sera logique, puisque non contradictoire.
En logique non !
Mais [edité grâce à la vigilance de Raphaël]
les rétroviseurs sont des castors
je suis un rétroviseur
donc je suis un castor
est un raisonnement valide, mais en terme de sens (transcription du réel) on est d'accord que c'est n'importe quoi ?
Bien non ! Je trouve ça très sensé au contraire. La preuve : tu utilises cela dans ton argumentaire pour dire un truc logique.
C'est comme quand on dit :
"Si Jésus a marché sur l'eau, alors je suis le roi de Prusse." Le sens logique de cette phrase étant quelque chose du style :
"Jésus n'a jamais marché sur l'eau, puisque je ne suis évidemment pas le roi de Prusse".
Dans le cas de ce syllogisme :
- les rétroviseurs sont des castors
- je suis un rétroviseur
- donc je suis un castor
Vue l'absurdité évidente de A et B et l'absurdité de C. ce syllogisme signifie de façon très sensée qu'à partir de prémisses fausses l'on a de fortes chances d'inférer de manière tout-à-fait logique une conclusion fausse. Et je dit bien
"de fortes chances" et pas
"nécessairement" car on peut aussi inférer des choses vraies de choses absurdes comme dans ce qui suit :
- les chaises sont des êtres humains
- je suis une chaise
- donc je suis un être humain
Etienne Beauman a écrit :Une définition se doit d'être le plus simple possible et surtout ne pas prêter à confusion.
T'es drôle.
Si tu veux qu'une définition ne prête pas à confusion elle doit être la plus simple possible oui, mais aussi et surtout la plus précise possible. Or, là évidemment : tu confonds simplicité et simplisme. Car la définition la plus simple et précise possible de quelque chose de complexe sera nécessairement plus complexe que la définition la plus simple et précise possible de quelque chose de simple.
Donc je vais t'apprendre quelque chose :
Tous n'est pas simple l'ami !
Il existe de la complexité irréductible et par conséquent des définitions irréductiblement complexes.
Etienne Beauman a écrit :
Si ta définition de croire conduit à ce que ne pas croire puisse vouloir dire un truc et son contraire en fonction du contexte, c'est un problème.
Tenir pour vrai, c'est le contraire de ne pas tenir pour vrai.
Ouh la la !
Tenir pour vrai qu'un quadrilatère possède quatre cotés et ne pas tenir pour vrai qu'un quadrilatère en possède 5, sont des propos contradictoires selon toi alors ?
Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :Oui, donc, selon toi on peut distinguer un homme d'un primate et les hommes des primates.....
(En rappelant pour ceux qui ne le sauraient pas : qu'un homme est un primate, l'espèce homo sapiens étant une sous-classe de l'ordre des primates.)
En fait voilà, pour résumer : on peut distinguer un primate d'un autre primate quand il s'agit de deux individus différents, ou de deux espèces différentes par exemple, on peut généralement en effet distinguer une espèce d'une autre espèce, mais on ne peut pas distinguer un homme d'un primate, ou les hommes de primates, l'homme étant un primate et les hommes des primates.
Mais rassure moi, t'es bien un primate ou tu penses que non ?
Oui.
Un homme est à la fois un humain et un primate.
Le bonobo est un primate.
Bien oui, un bonobo est à la fois un bonobo et un primate. Et alors ?
Etienne Beauman a écrit :Il est pourtant facile de distinguer un bonobo d'un homme, il est donc possible de distinguer un primate (non homme) d'un homme.
Tu essayes de noyer le poisson là. Je l'ai dit, relis moi-bien. (Dans le passage que tu n'as pas cité en intégralité et que j'ai remis pour le public.
On peut distinguer en effet un primate d'un autre primate, une espèce de primate d'une autre espèce de primate, mais on ne peut pas distinguer un homme d'un primate comme on ne peut pas distinguer un bonobo d'un primate.
C'est ridicule.
Etienne Beauman a écrit :Un savoir est à la fois une connaissance et une croyance.
Non, absolument pas, un savoir c'est une connaissance, oui, mais certainement pas une croyance. La preuve formelle du fait que le nombre 101 est premier n'est pas une croyance.
3 possibilités : soit on sait une chose vraie ou fausse, soit on la croit vraie ou fausse, soit on ne la sait ni la croit ni vraie ni fausse, mais il faut choisir.
Etienne Beauman a écrit :la confiance est une croyance.
Non.
Etienne Beauman a écrit :Il est pourtant facile de distinguer une confiance et une connaissance
Oui car ce sont deux choses distinctes.
Etienne Beauman a écrit :il est donc possible de distinguer croyance (non connaissance) d'un savoir.
Oui, c'est ce que je dis. Ce sont deux choses distinctes aussi.
Etienne Beauman a écrit :Je te fais le cas général ou t'as compris ?
Tu ferais bien de prendre un stylo et du papier et de formaliser tout ça... Pour toi déjà... Car ce que je lis ici est de plus en plus confus.
Etienne Beauman a écrit :Contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas parce que le savoir est une croyance qu'on ne pourrait pas distinguer savoir de croire.
Bien montre le moi si c'est vrai. Autrement que par des affirmations boiteuses si possible.
Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :Si le savoir est une sous-classe de croyance, alors savoir ce serait quoi ?
Il faut suivre
la connaissance est une croyance vraie justifié.
Jamais une certitude alors si je te suis bien ?
Comme par exemple la primarité du nombre 101 ?
Car en effet, ne pas être certain de la primarité formellement prouvée d'un nombre quand on possède cette démonstration c'est ne pas la posséder.... C'est contradictoire et donc absurde.
Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :En effet [donc pour A => B] : si A est vrai et B est faux, alors c'est que A ≠> B
Non non non !
l'implication est un connecteur booleen comme les autres.
Ce que tu dis est aussi absurde que d'écrire
si a est vrai et b est faux alors c'est que non (a.b)
Ce n'est pas parce que tu écris "booléen" que tu ne dis pas une bêtise l'ami.
Tu ne m'as encore une fois cité de manière tronquée et hors contexte. (Tu ne serais pas témoins de Jéhovah par hasard ?)
Exaptator a écrit :Par conséquent,
A => B se lit bien ainsi : "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai."
Exaptator a écrit :[...] En effet : si A est vrai et B est faux, alors c'est que A ≠> B. Or, si "A ≠> B"
[...]
Ceci signifie que poser A => B sans autre précision n'implique pas la vérité de A ni celle de B ni celle de A => B, mais que poser A => B revient bien à poser : "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai."
Conclusion :
La proposition : "A => B" peut bien se lire ainsi : "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai." puisque c'est bien la négation de la proposition "Si A est vrai alors B n'est pas nécessairement vrai." dans le cas où la proposition "A => B" est fausse.
Alors ne fais pas comme si !
Exaptator a écrit :si a est vrai et b est faux
alors a -> b est faux
[....]
Tu ne m'apprends rien là. C'est exactement ce que je dis. Tu te fiches de moi ?
Etienne Beauman a écrit :
Exaptator a écrit :- Penses-tu que "ne pas tenir pour vrai" et "tenir pour faux" soient des expressions équivalentes ?
Oui.
on en logique binaire x est soit vrai soit faux.
Si tu ne tiens pas x pour vrai c'est que tu le tiens pour faux.
SI tu veux réserver ton jugement il te faut rajouter une variable pour l'exprimer.
Pas forcément non, il n' a pas équivalence entre (non T(x)) et (T(non x)). On peut ne pas tenir une affirmation pour vraie : (non T (x)) et ne pas non plus la tenir pour fausse (T (non x)) dans le cas par exemple où l'on ne sait pas si cette affirmation est vraie ou fausse.
Donc même en logique classique binaire : T(non x) et (non T(x)) ce ne sont pas du tout les mêmes propositions, l'ami !!! !! !
En logique binaire la seule restriction c'est : x ne peut être à la fois vrai que et faux : ((x et non x) : toujours faux)), car dans le cas contraire il y aurait contradiction et par définition : nous ne serions plus dans une situation logique.
C'est comme T(x) et (non T(non x)), pas pareils du tout !!! !!! !
Tenir pour vrai que la Lune est faite de gruyère (T(x)) et ne pas tenir pour vrai qu'elle n'est pas faite de gruyère ne sont pas les mêmes attitudes, il peut y avoir suspension du jugement dans le deuxième cas. C'est comme croire une chose : (C(x)). Croire en l'inexistence de Dieu par exemple, ce n'est pas la même chose que ne pas croire en son existence (non C(non x)).
- En effet, tu sembles ne pas comprendre que ne pas tenir pour vraie une affirmation : (non T(x)) et ne pas la tenir pour fausse : (non T(non x)) n'est absolument pas contradictoire, comme il n'est pas contradictoire de la tenir pour vraie : (T(x)) et de ne pas la tenir pour fausse : (non T(non x)) et comme il n'est pas contradictoire non plus de la tenir pour fausse : (T(non x)) et de ne pas la tenir pour vraie : (non T(x)).
- Les seules positions contradictoires étant : la tenir pour vraie : (T(x)) et ne pas la tenir pour vraie : (non T(x)) et la tenir pour fausse : (T(non x)) et ne pas la tenir pour fausse : (non T(non x)).
- Les proposition contraires étant : la tenir pour vraie : (T(x)) et la tenir pour fausse : (T(non x)) qui sont également incompatibles.
Voir ce qui suit :
1 2
3 4
1 : T(x)
2 : T(non x)
3 : non T (non x)
4 : non T(x)
1 et 2 : contraires
1 et 4, et 2 et 3 : contradictoires
1 et 3, et 2 et 4 : subalternes (1 =>3 et 2 => 4)
3 et 4 : subcontraires
Etienne Beauman a écrit :Et tu comprends pas que c'est gainant une déf qui permets pas de savoir ce qu'un mot veut dire ??
Ma définition est extrêmement précise, il suffit de préciser. De toute façon quand on dit dans le langage commun je crois que x ou je ne crois pas que x, etc.., en disant simplement cela sans plus de précision, l'on est ambiguë.
C'est ta définition qui ne va pas car elle fait du savoir une sorte de croyance.
Observe encore comme elles sont belles :
- non C(x) : T(non x) ou non T(x) ou S(non x) ou S(x) ou (non T(x) et non S(x) et non S(non x))
- C(x) : (non T(non x) et T(x) et non S(non x) et non S(x)) et (T(x) ou S(x) ou S(non x))
Ce qui fait 5 cas différents que regroupe non C(x) :
- (T(non x)) => non C(x)
- non T(x) => non C(x)
- S(non x) => non C(x)
- S(x) => non C(x)
- non T(x) et non S(x) et non S(non x) => non C(x)
Et 4 conditions pour C(x) :
- C(x) => non T(non x)
- C(x) => T(x)
- C(x) => non S(non x)
- C(x) => non S(x)
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique ou de pratiquer la méthode scientifique pour croire.