Renoncer à ses croyances

[Exaptator]

Et pourtant on peut prouver qu'elle est vraie. C'était le point. Elle n'est pas scientifique, mais je n'avais pas donné ce cas en exemple pour une hypothèse scientifique, je n'avais parlé que d'hypothèse.

C'est celui qui le dit qui l'est :

Relis le fil, Si tu oublies le contexte au bout de 3 messages il y a un soucis, la question de Cogite portait sur les hypothèses scientifiques, car tu parlais d'hypothèses scientifiques.

• Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées. C'est une théorie logique, intégrant des observations paramétrées, dicrétisées et des mesures instrumentales comme éléments propositionnels, établissant une loi ou un ensemble de lois dérivées objective(s) relative(s) aux régularités constatées.

  Bonjour Exaptator,
  Quelle différence faites-vous entre "vérifiées" et "confirmées" ? Comment, selon vous, vérifie-t'on une hypothèse scientifique ?

Il y avait deux questions : la première portait sur les théories scientifiques, la deuxième sur les hypothèses scientifiques, oui.

C'est pourquoi ma réponse était en deux parties. La première avec l'exemple des cygnes, il n'y était pas question d'hypothèse scientifique ; la seconde avec l'exemple de la proposition interrogative : "La Terre est-elle arrondie de Massalia à Thulé plutôt que plate ?" dont la forme peut très bien exprimer une hypothèse scientifique (j'en ai déjà parlé), répondait à la deuxième question.

Mais l'on fait comme si... Est-ce par aveuglement doctrinal ?
.

[Exaptator]

Il y a une différence avec la proposition : "Tous les cygnes ne sont pas blancs" * : on peut la vérifier, on peut la prouver vraie et on sait comment faire pour cela : il suffit de trouver un cygne qui n'est pas blancs comme les autres.

Ça devient risible.

Oui, là j'avoue, j'ai dit n'importe quoi. Je devais être fatigué ou faire autre chose en même temps quand j'ai écrit ça.....



Mais je sais ce que j'ai voulu dire !

J'ai voulu dire ceci : "Certains cygnes ne sont pas blancs" (c'est en effet ce que peut nous dire l'habitant d'une région du monde où il ne s'y rencontre que des cygnes noirs par exemple) : proposition qu'on peut vérifier (dans le sens qu'on peut la prouver vraie), on peut la prouver vraie et on sait comment faire pour cela : il suffit d'aller dans cette région du monde où les cygnes ne sont pas blancs, ou dans un zoo et d'observer un cygne qui n'est pas blanc comme les autres.

Comme quoi et c'est le point : on peut vérifier une proposition (scientifique ou non peu importe) dans le sens qu'on peut la prouver vraie.

Il n'y a pas différence avec la proposition : "Tous les hommes ne sont pas mortels" : on peut la vérifier, on peut la prouver vraie et on sait comment faire pour cela : il suffit de trouver un hommee qui n'est pas mortel comme les autres.

Alors, vu que "Tous les hommes ne sont pas mortels" se lit en bonne logique : "quelque soit x, si x est un homme, alors x n'est pas mortel", ce n'est sans doute pas le propos que tu as voulu exprimé.... Je pense que ce que tu as voulu dire c'est : "parmi les hommes tous ne sont pas forcément mortels" ou ce qui revient au même : "Il existe au moins un homme qui n'est pas mortel". C'est bien ça ? Confirme le moi.

Donc si oui, sache qu'il y a aussi de quoi rire, car non seulement tu reprends la façon commune de parler, mais en plus tu te trompes en disant que tu pourrais vérifier qu'un homme est immortel à condition d'en trouver un ? Car même si tu en trouvais un qui le soit vraiment, comment ferais-tu pour le prouver ?

- Admettons que tu essayes de le tuer de 10000 manières et que tu n'y parviennes pas ? Serait-ce une preuve de son immortalité ?
.

[Exaptator]

Tout dépend de comment on lit et comprend : "tous les cygnes ne sont pas blancs".

La proposition : "les cygnes sont blancs" admet une seule proposition inverse : "les cygnes ne sont pas blancs", autrement dit "aucun cygne n'est blanc".

Voyons cela :

"les cygnes sont blancs." <=> "tous les cygnes sont blancs." <=> "quelque soit x, si x est un cygne, x est blanc."

La négation de cette proposition (ou proposition contraire) sera :

"Il n'existe pas de x, tel que si x est un cygne, x est blanc." <=> "Aucun cygne n'est blanc."

Donc oui, c'est exact.


Quant à la proposition contradictoire, ce sera :

"Au moins un cygne n'est pas blanc." <=> "Il existe au moins un x, tel que si x est un cygne, x n'est pas blanc." <=> "Les cygnes ne sont pas tous blancs." (Voir ci-dessus)

Dans l'autre proposition "tous les cygnes sont blancs", l'affirmation porte clairement sur le "tous". La proposition inverse doit inclure non-"tous" qui n'est pas "aucun" mais "pas tous". La proposition inverse est donc bien : "les cygnes ne sont pas tous blancs".

Non, comme je viens de le montrer, ça c'est la proposition contradictoire.

La proposition contraire c'est bien : "Il n'existe pas de x, tel que si x est un cygne, x est blanc." qui peut aussi se formuler comme dit :"Aucun cygne n'est blanc."

________

Les deux vous avez sans doute raison :

Tout dépend de comment on lit et comprend : "tous les cygnes ne sont pas blancs".

En français commun on comprend dans cette phrase autre chose que ce qu'elle dit, on comprend généralement : "La plupart des cygnes sont blancs, mais il y en a qui ne le sont pas."

Mais, "tous les cygnes ne sont pas blancs" signifie littéralement : "aucun cygne n'est blanc".
.

Nope, toujours pas. Tous les a ne sont pas b, signifie tous les a sont b est faux, autrement dit, qu'il y a au moins un a qui n'est pas b, c'est différend de tous les a sont non b qui signifie que chaque a vérifie non b.

Bien non ! "Tous les cygnes ne sont pas blancs" signifie en bonne logique : quelque soit x, si x est un cygne, alors x n'est pas blanc. Autrement dit : "aucun cygne n'est blanc".

C'est bien ce que je disais.

En fait, tu es tellement sûr d'avoir raison et que l'autre a tort, que tu lui dis qu'il a faux même s'il dit la même chose que toi... Bon... là je ne dis pas la même chose, mais pour le coup c'est toi qui a tort.

[Exaptator]

- Confirmer une hypothèse (h) c'est simplement lui trouver des éléments compatibles.

Par "trouver des éléments compatibles", entendez-vous "faire des observations correspondant aux prédictions de h" ?

Oui, c'est bien ce que j'entendais par là. Mais ce n'est pas entièrement exact parce que si confirmer une hypothèse implique bien de faire des observations correspondant aux prédictions de h dans le protocole de h, en revanche : faire des observations correspondant aux prédictions de h ce n'est pas toujours la confirmer et parfois aussi c'est même la prouver vraie.

- Vérifier une hypothèse (hypothèse : h), avec "vérifier" dans le sens de la prouver vraie (ce qui s'oppose à réfuter), c'est réfuter son anti-hypothèse (anti-hypothèse : non h).

Comment définissez-vous non-h ? Qu'appelez-vous précisément "réfuter" ?

Tu as raison, il faut que je le précise car je me suis un peu relus, ce n'est pas clair du tout. Déjà parce que selon moi il y a au moins deux manières de prouver vraie une hypothèse scientifique (h avec mes critères de scientificité). J'avais dit non h dans le sens de la négation de h, mais il a ensuite été question d'hypothèse contradictoire... Je vais donc préciser :

Il est possible de vérifier une hypothèse h (dans le sens de la prouver vraie), quand h et non h (c'est-à-dire : la négation de h) sont telles que non h : la proposition contraire de h est également la proposition contradictoire de h. Dans ce cas il s'agit simplement à faire des observations correspondant aux prédictions de h dans le protocole de h, c'est-à-dire : à confirmer h. Dans ce cas, confirmer h c'est vérifier h (dans le sens de la prouvée vraie).


L'exemple des cygnes n'était pas bon, et j'y relis au moins une ânerie de mon crû puisqu'en écrivant "non h", j'y avais mélangé proposition contraire et proposition contradictoire. Cela dit, il peut être utilisé pour montrer que même dans le cas où la proposition contradictoire de h n'est pas la proposition contraire de h (autrement dit : non h), la confirmation dans les faits de cette proposition contradictoire est suffisante pour réfuter h.


En effet, avec :

1. hypothèse : _____________________________ h
2. hypothèse contraire : _______________________ non h
3. hypothèse contradictoire à h : _______________ h non
4. Hypothèse contradictoire à non h : _________ non h non

on a :

(h => non h non) . non (non h non => h) . (non h => h non) . non (h non => non h)


et ceci :

(Confirmer (h non) => Réfuter (h)) . (Confirmer (non h non) => Réfuter (non h))

h : "Tous les cygnes sont blancs."
Je vois des cygnes blancs sur un lac, ils sont tous blancs : cela confirme h.
Maintenant, si je vois un cygne noir, cela réfute h et vérifie non-h
non-h : "tous les cygnes ne sont pas blancs".

Dans cet exemple, vous n'avez pas définit non-h, ni indiqué comment on réfute non-h.

Oui, "il existe au moins un cygne non-blanc" ce n'est pas non h mais l'hypothèse contradictoire : h non. C'est l'hypothèse contradictoire qu'il faut confirmer pour réfuter h.

Dans ce cas de cafouillage, le mien, ce n'était pas "non-h". C'est vrai. Merci. Mais le raisonnement reste bon : j'avais bien en tête la proposition contradictoire, la preuve : je l'ai écrite.

Comment définissez-vous non-h si h est "Tous les cygnes sont blancs" ? Comment réfutez-vous non-h ?

Ici non-h c'est bien : "aucun cygne n'est blanc". Il ne s'agit bien évidemment pas de réfuter non h, mais pour se faire, il faudrait en trouver au moins un qui soit blanc (non h non).

Bref, passons cet exemple qui comme je l'ai dit était mauvais.

"La Terre est-elle arrondie de Massalia à Thulé plutôt que plate ?"
Répondre par un oui à cette question c'est trouver des éléments confirmant sa partie positive (arrondie) et réfutant sa partie négative (plate) !

Dans ce cas-ci, définissez-vous h comme "la Terre est [arrondie] de Massalia à Thulé' et non-h comme "la Terre est plate de Massalia à Thulé" ? Sinon, que sont h et non-h dans cet exemple ?

Là il s'agit encore d'un autre cas de figure. Donc dans cet exemple là non, "la Terre est arrondie de Massalia à Thulé" et "la Terre est plate de Massalia à Thulé" sont des membres de h : "La Terre est arrondie de Massalia à Thulé plutôt que plate." Et l'hypothèse contraire non h qui est à la fois contraire et contradictoire c'est : "La Terre est plate de Massalia à Thulé plutôt qu'arrondie". La forme interrogative enfin, réclamant un oui ou un non, regroupe h et non h.

Mais ici, m1 : "la Terre est arrondie de Massalia à Thulé" et m2 : "la Terre est plate de Massalia à Thulé" sont dans cette relation :

(m1 => non m2) . (m2 => non m1) . non (non m1 => m2) . non (non m2 => m1)

Confirmer m1 => Réfuter M2
Confirmer m2 => Réfuter M1
Réfuter m1 ≠> Confirmer m2
Réfuter m2 ≠> Confirmer m1

Et pour l'hypothèse formulée sous forme de question : "La Terre est-elle arrondie de Massalia à Thulé plutôt que plate ?", comme je l'ai dit : pour répondre par un oui à cette question, il suffit de trouver des éléments confirmant qu'elle pourrait être arrondie (l'affirmation positive) ce qui réfute la contre-partie : soit le fait qu'elle serait plate et fournit une vérité positive, non que la terre soit sphérique, mais qu'elle est arrondie plutôt que plate de Massalia à Thulé, comme l'a peut-être vérifié Pythéas, il y a bien longtemps.

Trouver un élément indiquant que "la Terre est arrondie de Massalia à Thulé" confirme h et réfute non-h. Donc, confirmer une hypothèse et réfuter son anti-hypothèse, c'est la même chose ? Et donc confirmer et vérifier, c'est la même chose ?

Ici, dans ce cas précis :

- oui, confirmer cette hypothèse et réfuter son anti-hypothèse, c'est la même chose

- et oui, confirmer m1 c'est également vérifier ce membre (dans le sens de le prouver vrai). C'est bien ce que je dis oui, et c'est donc du même coup : vérifier h (dans le sens de la prouver vraie).

Est-ce que je me suis trompé quelque part ?

Par exemple : les lois de la gravitation de Newton restent vraies dans un espace-temps euclidien.

On peut reformuler la relativité générale en restant dans un espace temps euclidien (les calculs sont justes plus compliqués). En faisant cela, on obtient 2 théories de la gravitation dans un espace-temps euclidien :
- la théorie de Newton, qui prédit des résultats différents des observations
- la théorie d'Einstein, qui donne des résultats correspondants aux observations
Quel sens donnez-vous au mot "vrai" dans la phrase "les lois de la gravitation de Newton restent vraies dans un espace-temps euclidien"

J'ai peut-être mal formulé. Ce que je voulais dire c'est que même si l'on formule la relativité générale en conservant un espace euclidien, les cas où les observations contredisent les prédictions des lois de la gravitation de newton correspondent à des situations qui ne correspondent pas au contexte historique et au cadre formel de sa preuve. Les lois de la gravitation de Newton sont approximatives au regard de la relativité générale, mais elles énoncent un cas particulier de cette dernière, cas qui représente la totalité des observations avec une précision équivalente quand certains paramètres sont négligeables. D'ailleurs on les utilise toujours pour un grand nombre d'applications, leur expression étant plus simple.

Cogite

@Dash

Spoiler

Show

P(Ex=Psy) < 0,001
J'estime à moins d'une chance sur mille la probabilité qu'Exaptator soit Psyricien

Et bien moi je la connais cette probabilité, elle est égale à 0.
.

[Exaptator]

Oui, mais tu trouves ça contradictoire ?

Plutôt oui, définir un truc de manière à ce qu'il veut dire quelques chose ou son contraire dans un cas particulier, c'est du nouveau pour moi.

Ah bon ? Ce que j'ai dit en définissant mes termes serait contradictoire selon toi ? Bien pourrais-tu me dire ce que j'aurais dit de contradictoire précisément ?

C'est quoi ton a et ton b ?

Non C(x) = nonT(x) + T(x).P(x)

Ne pas croire en x c'est ne pas tenir x pour vrai ou tenir x pour vrai si on a une preuve.

Et alors, c'est ça qui serait contradictoire selon toi ?

Mes définitions complètes de (non C(x)) et de C(x) ne sont pas non plus contradictoires :

• non C(x) : T(non x) ou non T(x) ou S(non x) ou S(x) ou (non T(x) et non S(x) et non S(non x))
• C(x) : (non T(non x) et T(x) et non S(non x) et non S(x)) et (T(x) ou S(x) ou S(non x))

Et je le regrette aussi, mais ton "sonner ridicule" n'a pas de place en logique. En logique, un propos est contradictoire et dans ce cas il est absurde, ou bien il ne l'est pas, et même s'il "sonne" absurde à quelque personne qui réagit à l'instinct ou selon ses facultés biaisées, il sera logique, puisque non contradictoire.

En logique non !
Mais [edité grâce à la vigilance de Raphaël]
les rétroviseurs sont des castors
je suis un rétroviseur
donc je suis un castor

est un raisonnement valide, mais en terme de sens (transcription du réel) on est d'accord que c'est n'importe quoi ?

Bien non ! Je trouve ça très sensé au contraire. La preuve : tu utilises cela dans ton argumentaire pour dire un truc logique.

C'est comme quand on dit :

"Si Jésus a marché sur l'eau, alors je suis le roi de Prusse." Le sens logique de cette phrase étant quelque chose du style : "Jésus n'a jamais marché sur l'eau, puisque je ne suis évidemment pas le roi de Prusse".

Dans le cas de ce syllogisme :

1. les rétroviseurs sont des castors
2. je suis un rétroviseur
3. donc je suis un castor

Vue l'absurdité évidente de A et B et l'absurdité de C. ce syllogisme signifie de façon très sensée qu'à partir de prémisses fausses l'on a de fortes chances d'inférer de manière tout-à-fait logique une conclusion fausse. Et je dit bien "de fortes chances" et pas "nécessairement" car on peut aussi inférer des choses vraies de choses absurdes comme dans ce qui suit :

1. les chaises sont des êtres humains
2. je suis une chaise
3. donc je suis un être humain

Une définition se doit d'être le plus simple possible et surtout ne pas prêter à confusion.

T'es drôle.

Si tu veux qu'une définition ne prête pas à confusion elle doit être la plus simple possible oui, mais aussi et surtout la plus précise possible. Or, là évidemment : tu confonds simplicité et simplisme. Car la définition la plus simple et précise possible de quelque chose de complexe sera nécessairement plus complexe que la définition la plus simple et précise possible de quelque chose de simple.

Donc je vais t'apprendre quelque chose :

Tous n'est pas simple l'ami ! Il existe de la complexité irréductible et par conséquent des définitions irréductiblement complexes.

Si ta définition de croire conduit à ce que ne pas croire puisse vouloir dire un truc et son contraire en fonction du contexte, c'est un problème.
Tenir pour vrai, c'est le contraire de ne pas tenir pour vrai.

Ouh la la !

Tenir pour vrai qu'un quadrilatère possède quatre cotés et ne pas tenir pour vrai qu'un quadrilatère en possède 5, sont des propos contradictoires selon toi alors ?

Oui, donc, selon toi on peut distinguer un homme d'un primate et les hommes des primates.....
(En rappelant pour ceux qui ne le sauraient pas : qu'un homme est un primate, l'espèce homo sapiens étant une sous-classe de l'ordre des primates.)

En fait voilà, pour résumer : on peut distinguer un primate d'un autre primate quand il s'agit de deux individus différents, ou de deux espèces différentes par exemple, on peut généralement en effet distinguer une espèce d'une autre espèce, mais on ne peut pas distinguer un homme d'un primate, ou les hommes de primates, l'homme étant un primate et les hommes des primates.

Mais rassure moi, t'es bien un primate ou tu penses que non ?

Oui.
Un homme est à la fois un humain et un primate.
Le bonobo est un primate.

Bien oui, un bonobo est à la fois un bonobo et un primate. Et alors ?

Il est pourtant facile de distinguer un bonobo d'un homme, il est donc possible de distinguer un primate (non homme) d'un homme.

Tu essayes de noyer le poisson là. Je l'ai dit, relis moi-bien. (Dans le passage que tu n'as pas cité en intégralité et que j'ai remis pour le public.

On peut distinguer en effet un primate d'un autre primate, une espèce de primate d'une autre espèce de primate, mais on ne peut pas distinguer un homme d'un primate comme on ne peut pas distinguer un bonobo d'un primate.

C'est ridicule.

Un savoir est à la fois une connaissance et une croyance.

Non, absolument pas, un savoir c'est une connaissance, oui, mais certainement pas une croyance. La preuve formelle du fait que le nombre 101 est premier n'est pas une croyance.

3 possibilités : soit on sait une chose vraie ou fausse, soit on la croit vraie ou fausse, soit on ne la sait ni la croit ni vraie ni fausse, mais il faut choisir.

la confiance est une croyance.

Non.

Il est pourtant facile de distinguer une confiance et une connaissance

Oui car ce sont deux choses distinctes.

il est donc possible de distinguer croyance (non connaissance) d'un savoir.

Oui, c'est ce que je dis. Ce sont deux choses distinctes aussi.

Je te fais le cas général ou t'as compris ?

Tu ferais bien de prendre un stylo et du papier et de formaliser tout ça... Pour toi déjà... Car ce que je lis ici est de plus en plus confus.

Contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas parce que le savoir est une croyance qu'on ne pourrait pas distinguer savoir de croire.

Bien montre le moi si c'est vrai. Autrement que par des affirmations boiteuses si possible.

Si le savoir est une sous-classe de croyance, alors savoir ce serait quoi ?

Il faut suivre
la connaissance est une croyance vraie justifié.

Jamais une certitude alors si je te suis bien ?

Comme par exemple la primarité du nombre 101 ?



Car en effet, ne pas être certain de la primarité formellement prouvée d'un nombre quand on possède cette démonstration c'est ne pas la posséder.... C'est contradictoire et donc absurde.

En effet [donc pour A => B] : si A est vrai et B est faux, alors c'est que A ≠> B

Non non non !

l'implication est un connecteur booleen comme les autres.
Ce que tu dis est aussi absurde que d'écrire
si a est vrai et b est faux alors c'est que non (a.b)

Ce n'est pas parce que tu écris "booléen" que tu ne dis pas une bêtise l'ami.

Tu ne m'as encore une fois cité de manière tronquée et hors contexte. (Tu ne serais pas témoins de Jéhovah par hasard ?)

• Par conséquent,
  
  A => B se lit bien ainsi : "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai."

• [...] En effet : si A est vrai et B est faux, alors c'est que A ≠> B. Or, si "A ≠> B"
  [...]
  Ceci signifie que poser A => B sans autre précision n'implique pas la vérité de A ni celle de B ni celle de A => B, mais que poser A => B revient bien à poser : "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai."
  
  Conclusion :
  La proposition : "A => B" peut bien se lire ainsi : "Si A est vrai alors B est nécessairement vrai." puisque c'est bien la négation de la proposition "Si A est vrai alors B n'est pas nécessairement vrai." dans le cas où la proposition "A => B" est fausse.

Alors ne fais pas comme si !

si a est vrai et b est faux
alors a -> b est faux
[....]

Tu ne m'apprends rien là. C'est exactement ce que je dis. Tu te fiches de moi ?

- Penses-tu que "ne pas tenir pour vrai" et "tenir pour faux" soient des expressions équivalentes ?

Oui.
on en logique binaire x est soit vrai soit faux.
Si tu ne tiens pas x pour vrai c'est que tu le tiens pour faux.
SI tu veux réserver ton jugement il te faut rajouter une variable pour l'exprimer.

Pas forcément non, il n' a pas équivalence entre (non T(x)) et (T(non x)). On peut ne pas tenir une affirmation pour vraie : (non T (x)) et ne pas non plus la tenir pour fausse (T (non x)) dans le cas par exemple où l'on ne sait pas si cette affirmation est vraie ou fausse.

Donc même en logique classique binaire : T(non x) et (non T(x)) ce ne sont pas du tout les mêmes propositions, l'ami !!! !! !

En logique binaire la seule restriction c'est : x ne peut être à la fois vrai que et faux : ((x et non x) : toujours faux)), car dans le cas contraire il y aurait contradiction et par définition : nous ne serions plus dans une situation logique.

C'est comme T(x) et (non T(non x)), pas pareils du tout !!! !!! !

Tenir pour vrai que la Lune est faite de gruyère (T(x)) et ne pas tenir pour vrai qu'elle n'est pas faite de gruyère ne sont pas les mêmes attitudes, il peut y avoir suspension du jugement dans le deuxième cas. C'est comme croire une chose : (C(x)). Croire en l'inexistence de Dieu par exemple, ce n'est pas la même chose que ne pas croire en son existence (non C(non x)).

- En effet, tu sembles ne pas comprendre que ne pas tenir pour vraie une affirmation : (non T(x)) et ne pas la tenir pour fausse : (non T(non x)) n'est absolument pas contradictoire, comme il n'est pas contradictoire de la tenir pour vraie : (T(x)) et de ne pas la tenir pour fausse : (non T(non x)) et comme il n'est pas contradictoire non plus de la tenir pour fausse : (T(non x)) et de ne pas la tenir pour vraie : (non T(x)).
- Les seules positions contradictoires étant : la tenir pour vraie : (T(x)) et ne pas la tenir pour vraie : (non T(x)) et la tenir pour fausse : (T(non x)) et ne pas la tenir pour fausse : (non T(non x)).
- Les proposition contraires étant : la tenir pour vraie : (T(x)) et la tenir pour fausse : (T(non x)) qui sont également incompatibles.


Voir ce qui suit :

1 2
3 4


1 : T(x)
2 : T(non x)
3 : non T (non x)
4 : non T(x)

1 et 2 : contraires
1 et 4, et 2 et 3 : contradictoires
1 et 3, et 2 et 4 : subalternes (1 =>3 et 2 => 4)
3 et 4 : subcontraires

Et tu comprends pas que c'est gainant une déf qui permets pas de savoir ce qu'un mot veut dire ??

Ma définition est extrêmement précise, il suffit de préciser. De toute façon quand on dit dans le langage commun je crois que x ou je ne crois pas que x, etc.., en disant simplement cela sans plus de précision, l'on est ambiguë.

C'est ta définition qui ne va pas car elle fait du savoir une sorte de croyance.

Observe encore comme elles sont belles :

• non C(x) : T(non x) ou non T(x) ou S(non x) ou S(x) ou (non T(x) et non S(x) et non S(non x))
• C(x) : (non T(non x) et T(x) et non S(non x) et non S(x)) et (T(x) ou S(x) ou S(non x))

Ce qui fait 5 cas différents que regroupe non C(x) :

1. (T(non x)) => non C(x)
2. non T(x) => non C(x)
3. S(non x) => non C(x)
4. S(x) => non C(x)
5. non T(x) et non S(x) et non S(non x) => non C(x)

Et 4 conditions pour C(x) :

1. C(x) => non T(non x)
2. C(x) => T(x)
3. C(x) => non S(non x)
4. C(x) => non S(x)

.

[Exaptator]

STP cesse de parler de popperisme et de considérer ceux qui y voient une façon puissante et élégante de s'affranchir du concept ambigu de VéritéTM comme des demeurés.

La vérité ? Un concept ambiguë ? Il le serait plus que celui de croyance ? Tiens donc !

Croire étant précisément :

• C(x) : (non T(non x) et T(x) et non S(non x) et non S(x)) et (T(x) ou S(x) ou S(non x))

Avec :

C(x) : croire x
T(x) : tenir x pour vrai
S(x) : Savoir x <=> P(x) pouvoir produire la preuve de x


Remarque :

Le dernier membre en gris très clair peut s'éliminer puisque T(x) est une condition de C(x)

Ce qui fait 4 conditions pour C(x) contre 5 cas pour non C(x). --------> C'est la petite subtilité.


Les 4 conditions pour C(x) :

1. C(x) => non T(non x)
2. C(x) => T(x)
3. C(x) => non S(non x)
4. C(x) => non S(x)

N'est-ce pas beau ?

C'est le même procédé qu'utilise les créationnistes en baptisant la Théorie de l’Évolution : Darwinisme. Il suffit alors de pilonner la personne de Darwin pour avoir l'impression de démolir sa théorie.

C'est drôle que tu parles implicitement de théorie pour ce qui est de la doctrine de Popper, non prouvable, mais par contre réfutable, car illogique. Et tu l'as implicitement admis en reconnaissant que notre homme a évacué le concept de vérité.

Mais effectivement, Popper n'était ni un scientifique, ni un mathématicien, ni un logicien. Ceci expliquant cela.

Cela dit je le répète : ce que dit Popper est tout-à-fait vrai et le reste pour ce qui est des modèles théoriques (à ne pas confondre avec les théories scientifiques). Ce qu'il a dit n'est donc pas à jeter à la poubelle, il faut juste comprendre que cela ne s'applique qu'à ce à quoi cela s'applique et ne permet pas d'aller plus loin.

C'est d'ailleurs ce que tu fais en soulignant à l'envi que Popper n'était ni scientifique, ni mathématicien, ni logicien (peut-être même puait-il des pieds).
Procédé bas et inutile qui ne sert pas la cause de celui qui l'emploie

Ce n'est pas en cette observation que résiste ma critique.

Là tu me fais un procès d'intention.
.

[Exaptator]

Pour ceux que ça amuserait, cet échange m'a permis de trouver une Def logique "d'avoir raison" ( sous réserve bien sûr d'avoir pas manquer un truc)

Oh mais oui ! Bien sûr ! Moi en tout cas ça m'intéresse !

Si tu me le permets je vais examiner cela.

Déjà, avant toute chose je vais indiquer ce que nous j'entendons par les formulations employées :

S(x) : savoir x
P(x) : pouvoir produire la preuve de x
R(x) : avoir raison à propos de x
T(x) : tenir x pour vrai
C(x) : croire x

a . b : a et b
a + b : a ou b
a = b , a <-> b , a <=> b : a est équivalent à b

Avoir raison à propos de x, peut s'exprimer comme l'équivalence vraie entre la croyance qu'on porte à x et x.

R(x) = T(x) <-> x

Là déjà, je dois faire trois observations :

• Tu spécifies implicitement ici que selon toi C(x) = T(x)

• R(x) = T(x) <=> x pose un petit problème : comment fais-tu en effet pour poser l'équivalence entre T(x) et x, étant donné que T(x) ≠> P(x) ?
  T(x) <=> x est donc a priori faux.
  Je propose donc une expression à la fois plus simple et pragmatique :
  R(x) = T(x) . x

• (R(x) = T(x) . x) . (S(x) = T(x) . P(x)) . (P(x) => x . non (x => P(x))) => ((S(x) => R(x)) . non (R(x) => S(x)))
  Autrement dit : quand on sait on a toujours raison, mais on peut parfois avoir raison sans le savoir.
  ------------------- (Et certaines croyances peuvent êtres vraies.)

Si x est vrai et qu'on tient x pour vrai, on a raison.
Si x est faux et qu' on tient x pour faux, on a raison.
Si x est vrai et qu'on tient x pour faux, on a tort.
Si x est faux et qu'on tient x pour vrai, on a tort.

Tout-à-fait exact.

ça améliore l'expression logique de connaissance = croyance vraie justifiée
Je l'exprimais : C(x) = T(x) . x . P(X) ( connaitre x c'est tenir x pour vrai quand X est vrai en ayant une preuve)

Ouh la la.. !
Ce n'est pas C(x) = T(x) . x . P(x) qu'il fallait écrire dans ce cas, mais S(x) = T(x) . x . P(x) !
Attention ! Là tu glisses de C(x) : croire que x, à C(x) : connaître x, c-'est-à-dire : savoir x !!!
Ça sent l’esbroufe !!

De plus on peut simplifier :
Etant donné que P(x) => x. On peut écrire à la place :
S(x) = T(x) . P(x)
Et étant donné que P(x) => T(x). On peut écrire encore plus simplement :
S(x) = P(x) comme je l'avais déjà énoncé.

Bon.. Ce que tu dis revient en fait à poser ceci :
C("de façon prouvée et donc vraie")(x) = T(x) . P(x)
ce qui revient à écrire :
C(x) . P(x) = T(x) . P(x)
et donc à :
C(x) = T(x) comme je l'ai déjà souligné (voir ma première observation au tout début de ce post).

Confirmation :
C("sans que ce soit prouvé et donc sans que ce soit forcément vrai")(x)
ce qui revient à écrire :
C(x) . non P(x) = T(x) . non P(x)
Tu poses donc bien :
C(x) = T(x)

Voilà ce que tu dis en fait.


Mais c'est faux parce que :
(T(x) . S(x)) ≠> C(x)


Alors que moi je pose au minimum :
C(x) = T(x) . non P(x)
Or, comme S(x) = P(x),
C(x) = T(x) . non S(x)


Or c'est compatible avec :

(C(x) => T(x)) . non (T(x) => C(x))
(S(x) => T(x)) . non (T(x) => S(x))


et avec :

C(x) => (non S(x) . T(x))
S(x) => (non C(x) . T(x))

en cohérence avec tout ce que j'ai déjà dit.
.

[Etienne Beauman]

je réponds pas sur tout, c'est sans fin.

Donc juste sur ce qui m’amuse encore pour l'instant.

Tu spécifies implicitement ici que selon toi C(x) = T(x)

Oui !
En fait non !!
c'est explicitement que je considères que croire c'est tenir pour vrai, c'est pas un scoop je le dis depuis le début.
Cette déf (et pas ma déf c'est celle utilisée en épistémologie) a l'avantage sur la tienne de permettre de comprendre qu'un mec qui dit ne pas croire au père noel, et ben c'est un mec qui ne tient pas pour vrai l'existence du père noël, pendant que ta def est incapable de le faire.
Prends en de la graine !

R(x) = T(x) <=> x pose un petit problème : comment fais-tu en effet pour poser l'équivalence entre T(x) et x, étant donné que T(x) ≠> P(x) ?

Il y a t il un P(x) dans mon équivalence ?
Non.
Pertinence de ta remarque : nulle.

Je propose donc une expression à la fois plus simple et pragmatique :
R(x) = T(x) . x

Dommage que ça marche pas !
Quand x est faux tu as raison si tu tiens x pour faux !
avec ta formule r(x) vaut 0 = tort quand x est faux et T(x) vaut faux.
Essaye encore

Tout-à-fait exact.

Pas qu'un peu !
Et tu sais quoi c'est le tableau de vérité de l'équivalence !
c'est dingue, hein ?

Ce n'est pas C(x) = T(x) . x . P(x) qu'il fallait écrire dans ce cas, mais S(x) = T(x) . x . P(x) !

C(x) comme Connaissance, je comprends que ça peut porter à confusion.
Mais dans ce message C(x) n'avait pas été utilisé pour croyance.

Etant donné que P(x) => x.

Non !
Cesse d'écrire des bouts d'équation !

écrire
P(x) => x
n'a pas plus de sens qu'écrire
P(x) + x

ça te permets pas de remplacer quoi que ce soit ou que ce soit.

Si S = P(x) => x

C'est quoi S ?
qu'est ce que ça veut dire si la preuve de x est fausse alors S est vrai quelle que soit la valeur de x ?
c'est quoi S ?
Qu'est ce que ça veut dire S est faux si la preuve de x est vraie mais x est faux ?
C'est quoi S ?


Bonus :
Au passage, t'es pas le premier à se gauffrer là dessus
confiance :
Croyance spontanée ou acquise en la valeur morale, affective, professionnelle... d'une autre personne, qui fait que l'on est incapable d'imaginer de sa part tromperie, trahison ou incompétence.

c'est une putain de déf ! Deal with it!

[Cogite Stibon]

Bonjour Exaptator

Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées. C'est une théorie logique, intégrant des observations paramétrées, dicrétisées et des mesures instrumentales comme éléments propositionnels, établissant une loi ou un ensemble de lois dérivées objective(s) relative(s) aux régularités constatées.

Bonjour Exaptator,
Quelle différence faites-vous entre "vérifiées" et "confirmées" ? Comment, selon vous, vérifie-t'on une hypothèse scientifique ?

Il y avait deux questions : la première portait sur les théories scientifiques, la deuxième sur les hypothèses scientifiques, oui.

C'est pourquoi ma réponse était en deux parties. La première avec l'exemple des cygnes, il n'y était pas question d'hypothèse scientifique ; la seconde avec l'exemple de la proposition interrogative : "La Terre est-elle arrondie de Massalia à Thulé plutôt que plate ?" dont la forme peut très bien exprimer une hypothèse scientifique (j'en ai déjà parlé), répondait à la deuxième question.

Je ne vous comprends pas. Mes deux questions étaient intimement liées est portaient toutes les deux sur le processus qui, selon-vous, transforme des hypothèses (scientifiques, a priori, sauf si vous m'expliquez pourquoi ce ne serait pas le cas) en théorie scientifique.
Quand vous dites "Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées", voulez-vous dire que les hypothèses ne sont pas forcément scientifiques ? Si oui, comment distinguez-vous une hypothèse scientifique

- Confirmer une hypothèse (h) c'est simplement lui trouver des éléments compatibles.

Par "trouver des éléments compatibles", entendez-vous "faire des observations correspondant aux prédictions de h" ?

Oui, c'est bien ce que j'entendais par là. Mais ce n'est pas entièrement exact parce que si confirmer une hypothèse implique bien de faire des observations correspondant aux prédictions de h dans le protocole de h,

Qu'entendez-vous par "dans le protocole de h" ? Comment définissez-vous le protocole d'une hypothèse scientifique ?

en revanche : faire des observations correspondant aux prédictions de h ce n'est pas toujours la confirmer et parfois aussi c'est même la prouver vraie.

Vous disiez "Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées" et "Confirmer une hypothèse (h) c'est simplement lui trouver des éléments compatibles."
Si "faire des observation correspondants aux prédictions de h" ne permet pas toujours de confirmer h, et parfois permet de la "prouver vraie", alors, ce n'est pas ce que vous entendiez par "confirmer une hypothèse [scientifique]" par opposition à "vérifier une hypothèse [scientifique]"

Je repose donc ma question :
Qu'entendez-vous, formellement, par "confirmer une hypothèse [scientifique]", dans le contexte de votre affirmation "Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées" ?

Il est possible de vérifier une hypothèse h (dans le sens de la prouver vraie), quand h et non h (c'est-à-dire : la négation de h) sont telles que non h : la proposition contraire de h est également la proposition contradictoire de h. Dans ce cas il s'agit simplement à faire des observations correspondant aux prédictions de h dans le protocole de h, c'est-à-dire : à confirmer h. Dans ce cas, confirmer h c'est vérifier h (dans le sens de la prouvée vraie).

Comment définissez-vous formellement la proposition contradictoire et la proposition formelle d'une hypothèse [scientifique] ?
Comment vérifiez-vous une hypothèse [scientifique] dans le cas général, dans le contexte de votre affirmation "Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées" ?

Bref, passons cet exemple qui comme je l'ai dit était mauvais.

Soit. Pouvez-vous en donner un bon ?

"La Terre est-elle arrondie de Massalia à Thulé plutôt que plate ?" [...]
Est-ce que je me suis trompé quelque part ?

A aucun moment de cet exemple, vous n'avez indiqué un cas où la vérification de l'hypothèse est différente de la confirmation de l'hypothèse.

J'ai peut-être mal formulé. Ce que je voulais dire c'est que même si l'on formule la relativité générale en conservant un espace euclidien, les cas où les observations contredisent les prédictions des lois de la gravitation de newton correspondent à des situations qui ne correspondent pas au contexte historique

La véracité d'une théorie scientifique dépends du contexte historique, selon-vous ?

et au cadre formel de sa preuve.

Quel est le cadre formel de la preuve des lois de la gravitation de Newton ?

Les lois de la gravitation de Newton sont approximatives au regard de la relativité générale,

Non. Dans le cas général, les prédictions des lois de Newton différent énormément à la fois des prédictions de la relativité générale et des observations.

mais elles énoncent un cas particulier de cette dernière, cas qui représente la totalité des observations avec une précision équivalente quand certains paramètres sont négligeables. D'ailleurs on les utilise toujours pour un grand nombre d'applications, leur expression étant plus simple.

Les prédictions des lois de la gravitation de Newton convergent vers les observations et les prédictions de la Relativité Générale quand les vitesses, les masses et les densités sont petites.
De même, les prédictions de la théorie de la Terre plate convergent vers les observations et les prédictions de la théorie de la Terre ronde quand les distances sont petites. D'ailleurs, on les utilise toujours pour un grand nombre d'application, leur expression étant plus simple. Ainsi, en maçonnerie, on utilise toujours le fil à plomb pour définir des lignes verticales parallèles, alors que ces lignes se croisent au centre de la Terre.

Vous avez dis " les lois de la gravitation de Newton restent vraies dans un espace-temps euclidien". Diriez-vous également "la théorie de la Terre plate reste vrai pour les petites distances"' ? Si non , pourquoi ?

Cogite
@Dash

Spoiler

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P(Ex=Psy) < 0,001
J'estime à moins d'une chance sur mille la probabilité qu'Exaptator soit Psyricien

Et bien moi je la connais cette probabilité, elle est égale à 0.
.

Non. Vous confondez le fait, la connaissance (certaine) que vous avez de ce fait, et la connaissance (nécessairement incertaine) que j'en ai. La probabilité que j'indique corresponds au niveau de confiance que j'ai dans cette connaissance, et il dépends des informations dont je dispose. Comme vous ne connaissez pas l'exhaustivité des informations dont je dispose, vous ne pouvez pas estimez ce niveau de confiance à ma place.

[thewild]

Oui mais en science, la démonstration passe par des observations discrétisées, binarisées : autrement dit elles doivent répondre par un oui ou par un non.

A mon avis, on met là la doigt sur un premier point de désaccord.
Certes, on répond par oui ou non, mais on répond surtout avec une valeur-p ! Les observations ne répondent pas "oui", mais "oui à 5 sigma".

Il faudra détailler, mais discrétiser complètement est possible. Après est-ce pratique ? C'est une autre question.
[...]
En discrétisant la science devient automatiquement formelle.

Alors pour faire avancer la discussion, il me semble indispensable que vous détailliez comment on "discrétise complètement".

[Exaptator]

Spoiler

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je réponds pas sur tout, c'est sans fin.

Ou peut-être aussi que tu n'a pas grand chose à y opposer de consistant.

Donc juste sur ce qui m’amuse encore pour l'instant.

Ah mais l'on peut s'amuser intelligemment...

Tu spécifies implicitement ici que selon toi C(x) = T(x)

Oui !
En fait non !!
c'est explicitement que je considères que croire c'est tenir pour vrai, c'est pas un scoop je le dis depuis le début.

Tu avais écrit au début :

• Croyance : chose tenue pour vraie.
• Connaissance : croyance vraie justifiée.
• Savoir : connaissance formelle partagée.

Donc tu n'en démords pas, tu soutiendras des erreurs jusqu'au bout parce que c'est ce que tu as dit au début et ou parce que c'est "vérité révélée", malgré les preuves et peu importe si tu ne peux guère argumenter ta position plus que tu l'as fait.


Car avec :

P(x) : pouvoir produire la preuve de x.
S(x) : savoir x.
T(x) : tenir pour vrai x, autrement dit : affirmer x.
C(x) : croire que x.
a . b : a et b
a + b : a ou b


Voilà ce qui est vrai :

1) S(x) <=> (P(x) . T(x))
2) C(x) ≠> P(x)
3) P(x) => T(x)
4) C(x) => T(x)

5) (1 . 3) => S(x) <=> P(x)
6) (1 . 3 . 5) => S(x) => T(x)
7) (2 . 5) => C(x) ≠> S(x)
8) (4 . 6 . 7) => (T(x) ≠> C(x))
9) (8) => (T(x) <≠> C(x))
10) (1 . 2 . 8) => S(x) <≠> (C(x) . P(x))
11) (10) <=> S(x) <≠> (C(x) . S(x))
12) (5 . 10 . 11) => S(x) <=> (non C(x) . P(x))
13) (5 . 12) => S(x) <=> non C(x)
14) (13) <=> C(x) <=> non S(x)
15) (4 . 5 . 14) => C(x) <=> (T(x) . non P(x))


>>>>>>>>>> On retrouve tes propositions fausses en rouge, mes définitions correctes en bleu et d'autres formules également intéressantes en violet.


De plus, et c'est là qu'on voit que tu ne raisonnes pas logiquement car tu tiens pour vrai :

1) C(x) <=> T(x)
2) S(x) <=> C(x) . P(x)

Autrement dit, tu tiens implicitement pour vrai : (P(x) . non C(x)) => non S(x), ce qui est absurde du fait que pouvoir produire la preuve d'une chose c'est nécessairement la tenir pour vraie et donc la savoir.

(En fait je pense que tu parles d'autre chose que moi quand tu écris P(x). Il semble que tu parles de preuve de x comme il en existe peut-être dans des livres par exemple, dont on ne connaîtrait peut-être même pas l'existence et qu'on pourrait même bien ne pas comprendre, donc pas du tout d'une preuve que l'on peut produire soi-même à la demande, ce qui ne peut se faire sans savoir exactement ce qu'il en est, autrement dit sans comprendre cette preuve).

Cette déf (et pas ma déf c'est celle utilisée en épistémologie)...

Argument d'autorité + appel à l'opinion.

...a l'avantage sur la tienne de permettre de comprendre qu'un mec qui dit ne pas croire au père noel, et ben c'est un mec qui ne tient pas pour vrai l'existence du père noël, ...

Comme je viens de le démontrer, ta définition est non seulement incomplète mais fausse.

La mienne inclus un cas où un gars pourrait dire cela en voulant exprimer le fait qu'il ne croit pas à l'existence du bonhomme en question, mais au contraire qu'il la tient pour certaine (donc tout-à-fait vraie), puisqu'il sait que le "Père Noël" c'est lui-même, étant donné que c'est lui qui apporte les cadeaux à ses enfants sous le sapin.


Voici la correction et simplification de ma définition :

• non C(x) :
  S(x) + S(non x) + C(non x) + (non T(x) . non S(x) . non S(non x))

• C(x) :
  T(x) . non T(non x) . non S(x) . non S (non x)

Ce qui fait 4 cas différents que regroupe non C(x) :

1. S(x) => non C(x)
2. S(non x) => non C(x)
3. C(non x) => non C(x)
4. (non T(x) . non S(x) . non S(non x)) => non C(x)

Et 3 conditions pour C(x) :

1. C(x) => T(x)
2. C(x) => non T(non x)
3. C(x) => non S(x) . non S (non x)

Je ne fais pas l'erreur comme toi de poser comme équivalent le fait de tenir pour vraie une chose quand on la sait parce qu'on la sait, et le fait de la tenir pour vraie seulement quand on la croit parce qu'on la croit.


Pire :

• Croire c'est ne pas savoir et savoir c'est ne pas croire.

(C(x) <=> non S(x)) . (S(x) <=> non C(x))

...pendant que ta def est incapable de le faire.

En plus de son mérite de ne pas être fausse : ma définition possède le mérite de fournir le sens dialectique de C(x) en en précisant tous les cas.

Spoiler

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Prends en de la graine !

Ecoute l'ami, j'accepterais volontiers tes arguments si c'en étaient.

R(x) = T(x) <=> x pose un petit problème : comment fais-tu en effet pour poser l'équivalence entre T(x) et x, étant donné que T(x) ≠> P(x) ?

Il y a t il un P(x) dans mon équivalence ?
Non.
Pertinence de ta remarque : nulle.

Tu n'en as pas compris le sens. C'est ce que tu formules là qui est nul.

On ne peut absolument rien faire de ton (T(x) <=> x).

Ce que je dis moi c'est que :

P(x) => (x : vrai)

(x : vrai) ≠> P(x)

Je propose donc une expression à la fois plus simple et pragmatique :
R(x) = T(x) . x

Dommage que ça marche pas !
Quand x est faux tu as raison si tu tiens x pour faux !
avec ta formule r(x) vaut 0 = tort quand x est faux et T(x) vaut faux.
Essaye encore

Oui j'avais oublié de spécifier : "quand x est vrai". Mais il me semblait que c'est ce que tu sous entendais.

Bref, pas clair ton truc...

Tout-à-fait exact.

Pas qu'un peu !
Et tu sais quoi c'est le tableau de vérité de l'équivalence !
c'est dingue, hein ?

C'est bien ce que je dis, quand tu dis des choses exactes, tu ne m'apprends rien.

Ce n'est pas C(x) = T(x) . x . P(x) qu'il fallait écrire dans ce cas, mais S(x) = T(x) . x . P(x) !

C(x) comme Connaissance, je comprends que ça peut porter à confusion.
Mais dans ce message C(x) n'avait pas été utilisé pour croyance.

Faut pas changer les désignations comme ça en cours de route l'ami. Ça fout le bordel.

Etant donné que P(x) => x.

Non !
Cesse d'écrire des bouts d'équation !

écrire
P(x) => x
n'a pas plus de sens qu'écrire
P(x) + x

ça te permets pas de remplacer quoi que ce soit ou que ce soit.

Mais qu'est-ce que tu me racontes là ?!

Tu confonds logique formelle et équations (algèbre) l'ami !

Bien sur qu'une simple implication exprime une vérité logique. Une vérité qui n'est pas une équivalence certes, mais elle peut très bien être utilisé dans un raisonnement logique.

Si S = P(x) => x

C'est quoi S ?
qu'est ce que ça veut dire si la preuve de x est fausse alors S est vrai quelle que soit la valeur de x ?
c'est quoi S ?
Qu'est ce que ça veut dire S est faux si la preuve de x est vraie mais x est faux ?
C'est quoi S ?

Une implication de ton cru ? C'est-à-toi de dire ce qu'elle signifie. Un x tout seul comme ça, ça ne veut pas dire grand chose.... Mais si tu prends une de mes implications données, par exemple : P(x) => T(x) cela signifie qu'on tient nécessairement pour vrai ce dont on peut produire (ou comprendre) la preuve.

Bonus :
Au passage, t'es pas le premier à se gauffrer là dessus
confiance :
Croyance spontanée ou acquise en la valeur morale, affective, professionnelle... d'une autre personne, qui fait que l'on est incapable d'imaginer de sa part tromperie, trahison ou incompétence.

c'est une putain de déf ! Deal with it!

La confiance n'a rien d'une croyance selon moi.

Une croyance c'est une chose que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse.

La confiance c'est de l'ordre du sentiment et non de l'intellect. Ce n'est ni vrai ni faux, on peut en témoigner, c'est comme la crainte ou des choses comme ça.

.

[Exaptator]

Bonjour Cogite Stibon,

Je ne vous comprends pas. Mes deux questions étaient intimement liées est portaient toutes les deux sur le processus qui, selon-vous, transforme des hypothèses (scientifiques, a priori, sauf si vous m'expliquez pourquoi ce ne serait pas le cas) en théorie scientifique.

Je n'ai pas encore directement parlé de cela. Il faut déjà comprendre comment on peut formuler des vérités scientifiques. Et quand je dis "vérités", je ne parle pas de croyances.

Par "trouver des éléments compatibles", entendez-vous "faire des observations correspondant aux prédictions de h" ?

Oui, c'est bien ce que j'entendais par là. Mais ce n'est pas entièrement exact parce que si confirmer une hypothèse implique bien de faire des observations correspondant aux prédictions de h dans le protocole de h,

Qu'entendez-vous par "dans le protocole de h" ? Comment définissez-vous le protocole d'une hypothèse scientifique ?

Une hypothèse scientifique ne vaut que si elle formule le protocole d'une expérience cruciale permettant de la vérifier (prouver vraie) ou de la réfuter (prouver fausse).

en revanche : faire des observations correspondant aux prédictions de h ce n'est pas toujours la confirmer et parfois aussi c'est même la prouver vraie.

Vous disiez "Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées" et "Confirmer une hypothèse (h) c'est simplement lui trouver des éléments compatibles."
Si "faire des observation correspondants aux prédictions de h" ne permet pas toujours de confirmer h, et parfois permet de la "prouver vraie", alors, ce n'est pas ce que vous entendiez par "confirmer une hypothèse [scientifique]" par opposition à "vérifier une hypothèse [scientifique]"

Oui, donc je vais clarifier ce point :

(1) faire des observations correspondant aux prédictions de l'hypothèse ((2) ou (3))
(2) hypothèse non formulée comme je le propose
(3) hypothèse formulée comme je le propose
(4) confirmation
(5) preuve de vérité

(1) . (2) => (4)
(1) . (3) => (5)

Il est possible de vérifier une hypothèse h (dans le sens de la prouver vraie), quand h et non h (c'est-à-dire : la négation de h) sont telles que non h : la proposition contraire de h est également la proposition contradictoire de h. Dans ce cas il s'agit simplement à faire des observations correspondant aux prédictions de h dans le protocole de h, c'est-à-dire : à confirmer h. Dans ce cas, confirmer h c'est vérifier h (dans le sens de la prouvée vraie).

Comment définissez-vous formellement la proposition contradictoire et la proposition formelle d'une hypothèse [scientifique] ?

J'ai déjà répondu à cette question.

Bref, passons cet exemple qui comme je l'ai dit était mauvais.

Soit. Pouvez-vous en donner un bon ?

J'en ai proposé plusieurs.

"La Terre est-elle arrondie de Massalia à Thulé plutôt que plate ?" [...]
Est-ce que je me suis trompé quelque part ?

A aucun moment de cet exemple, vous n'avez indiqué un cas où la vérification de l'hypothèse est différente de la confirmation de l'hypothèse.

J'ai aussi expliqué ce point. C'était d'ailleurs dans la réponse que je t'ai faite. C'est parce que dans ce cas, faire des observations correspondant aux prédictions de l'hypothèse c'est la vérifier.

J'ai peut-être mal formulé. Ce que je voulais dire c'est que même si l'on formule la relativité générale en conservant un espace euclidien, les cas où les observations contredisent les prédictions des lois de la gravitation de newton correspondent à des situations qui ne correspondent pas au contexte historique

La véracité d'une théorie scientifique dépends du contexte historique, selon-vous ?

Bien sûr, il faut parfois comprendre le contexte historique dans lequel elle a été formulée pour en déterminer après coup le cadre exact de validité quand c'est nécessaire.

et au cadre formel de sa preuve.

Quel est le cadre formel de la preuve des lois de la gravitation de Newton ?

Il correspond aux observations qu'on peut faire quand les paramètres pris en compte par la relativité générale sont négligeables. Sans les lois de la gravitation de Newton il n'y aurait pas eut de relativité générale en ses termes. La relativité générale s'appuie sur les lois de Newton pour établir ce qu'elle établit.

Les lois de la gravitation de Newton sont approximatives au regard de la relativité générale,

Non. Dans le cas général, les prédictions des lois de Newton différent énormément à la fois des prédictions de la relativité générale et des observations.

Non, c'est faux.

mais elles énoncent un cas particulier de cette dernière, cas qui représente la totalité des observations avec une précision équivalente quand certains paramètres sont négligeables. D'ailleurs on les utilise toujours pour un grand nombre d'applications, leur expression étant plus simple.

Les prédictions des lois de la gravitation de Newton convergent vers les observations et les prédictions de la Relativité Générale quand les vitesses, les masses et les densités sont petites.
De même, les prédictions de la théorie de la Terre plate convergent vers les observations et les prédictions de la théorie de la Terre ronde quand les distances sont petites. D'ailleurs, on les utilise toujours pour un grand nombre d'application, leur expression étant plus simple. Ainsi, en maçonnerie, on utilise toujours le fil à plomb pour définir des lignes verticales parallèles, alors que ces lignes se croisent au centre de la Terre.

Voilà, tu as donc compris une partie de ce que j'explique.

C'est pourquoi je précisais dans mon exemple : "de Massalia à Thulé".

Vous avez dis " les lois de la gravitation de Newton restent vraies dans un espace-temps euclidien". Diriez-vous également "la théorie de la Terre plate reste vrai pour les petites distances"' ? Si non , pourquoi ?

Oui, je le dis en effet.

Cogite
@Dash

Spoiler

Show

P(Ex=Psy) < 0,001
J'estime à moins d'une chance sur mille la probabilité qu'Exaptator soit Psyricien

Et bien moi je la connais cette probabilité, elle est égale à 0.

Non. Vous confondez le fait, la connaissance (certaine) que vous avez de ce fait, et la connaissance (nécessairement incertaine) que j'en ai. La probabilité que j'indique corresponds au niveau de confiance que j'ai dans cette connaissance, et il dépends des informations dont je dispose. Comme vous ne connaissez pas l'exhaustivité des informations dont je dispose, vous ne pouvez pas estimez ce niveau de confiance à ma place.

Je ne confonds rien de la sorte.

Il y a plusieurs façons d'aborder le concept de probabilité.

La confiance se base sur des probabilités, mais les probabilités ne se basent pas sur la confiance.
.

[Cogite Stibon]

Je ne vous comprends pas. Mes deux questions étaient intimement liées est portaient toutes les deux sur le processus qui, selon-vous, transforme des hypothèses (scientifiques, a priori, sauf si vous m'expliquez pourquoi ce ne serait pas le cas) en théorie scientifique.

Je n'ai pas encore directement parlé de cela. Il faut déjà comprendre comment on peut formuler des vérités scientifiques. Et quand je dis "vérités", je ne parle pas de croyances.

Vous avez déclaré "Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées". Formuler une vérité scientifique, ce n'est pas, selon vous, formuler un ensemble d'hypothèses scientifiques et les vérifier ?

Oui, c'est bien ce que j'entendais par là. Mais ce n'est pas entièrement exact parce que si confirmer une hypothèse implique bien de faire des observations correspondant aux prédictions de h dans le protocole de h,

Qu'entendez-vous par "dans le protocole de h" ? Comment définissez-vous le protocole d'une hypothèse scientifique ?

Une hypothèse scientifique ne vaut que si elle formule le protocole d'une expérience cruciale permettant de la vérifier (prouver vraie) ou de la réfuter (prouver fausse).

Comment définissez-vous une expérience cruciale ? Quelle est l'exspérience cruciale des lois de Newton, par exemple ?

en revanche : faire des observations correspondant aux prédictions de h ce n'est pas toujours la confirmer et parfois aussi c'est même la prouver vraie.

Vous disiez "Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées" et "Confirmer une hypothèse (h) c'est simplement lui trouver des éléments compatibles."
Si "faire des observation correspondants aux prédictions de h" ne permet pas toujours de confirmer h, et parfois permet de la "prouver vraie", alors, ce n'est pas ce que vous entendiez par "confirmer une hypothèse [scientifique]" par opposition à "vérifier une hypothèse [scientifique]"

Oui, donc je vais clarifier ce point :

(1) faire des observations correspondant aux prédictions de l'hypothèse ((2) ou (3))
(2) hypothèse non formulée comme je le propose
(3) hypothèse formulée comme je le propose
(4) confirmation
(5) preuve de vérité

(1) . (2) => (4)
(1) . (3) => (5)

Qu'est-ce que "(3) hypothèse formulée comme je le propose" ? Est-ce "Une hypothèse scientifique[qui] formule le protocole d'une expérience cruciale permettant de la vérifier (prouver vraie) ou de la réfuter (prouver fausse). " Si oui, je vous renvoie à ma question sur les expérience cruciale. Si non, pouvez-vous le définir précisement ?

Il est possible de vérifier une hypothèse h (dans le sens de la prouver vraie), quand h et non h (c'est-à-dire : la négation de h) sont telles que non h : la proposition contraire de h est également la proposition contradictoire de h. Dans ce cas il s'agit simplement à faire des observations correspondant aux prédictions de h dans le protocole de h, c'est-à-dire : à confirmer h. Dans ce cas, confirmer h c'est vérifier h (dans le sens de la prouvée vraie).

Comment définissez-vous formellement la proposition contradictoire et la proposition formelle d'une hypothèse [scientifique] ?

J'ai déjà répondu à cette question.

Non. Vous n'avez définit ce qu'est l'hypothèse contradictoire de h que dans le cas où h est de la forme "tous les A sont B", ce qui n'est pas le cas général des hypothèses scientifiques. Quelle est l'hypothèse contradictoire des lois de Newton ?

Bref, passons cet exemple qui comme je l'ai dit était mauvais.

Soit. Pouvez-vous en donner un bon ?

J'en ai proposé plusieurs.

Vous n'avez donné aucun exemple dans lequel "confirmer l'hypothèse" et "vérifier l'hypothèse" étaient différent.

"La Terre est-elle arrondie de Massalia à Thulé plutôt que plate ?" [...]
Est-ce que je me suis trompé quelque part ?

A aucun moment de cet exemple, vous n'avez indiqué un cas où la vérification de l'hypothèse est différente de la confirmation de l'hypothèse.

J'ai aussi expliqué ce point. C'était d'ailleurs dans la réponse que je t'ai faite. C'est parce que dans ce cas, faire des observations correspondant aux prédictions de l'hypothèse c'est la vérifier.

Oui, vous avez donné un exemple non pertinent par rapport à votre propos "Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées". A ce stade de nos échanges, vous n'avez :
- ni défini ce qu'est "vérifier une hypothèse" par rapport à "confirmer une hypothèse" dans le cas général
- ni donné un exemple dans lequel "vérifier l'hypothèse" serait différent de "confirmer l'hypothèse"

J'ai peut-être mal formulé. Ce que je voulais dire c'est que même si l'on formule la relativité générale en conservant un espace euclidien, les cas où les observations contredisent les prédictions des lois de la gravitation de newton correspondent à des situations qui ne correspondent pas au contexte historique

La véracité d'une théorie scientifique dépends du contexte historique, selon-vous ?

Bien sûr, il faut parfois comprendre le contexte historique dans lequel elle a été formulée pour en déterminer après coup le cadre exact de validité quand c'est nécessaire.

En quoi l'examen du contexte historique renseigne-t-il sur le cadre de validité des lois de Newton ?

et au cadre formel de sa preuve.

Quel est le cadre formel de la preuve des lois de la gravitation de Newton ?

Il correspond aux observations qu'on peut faire quand les paramètres pris en compte par la relativité générale sont négligeables. Sans les lois de la gravitation de Newton il n'y aurait pas eut de relativité générale en ses termes. La relativité générale s'appuie sur les lois de Newton pour établir ce qu'elle établit.

Non, la relativité générale peut se formuler indépendamment des lois de Newton.

Les lois de la gravitation de Newton sont approximatives au regard de la relativité générale,

Non. Dans le cas général, les prédictions des lois de Newton différent énormément à la fois des prédictions de la relativité générale et des observations.

Non, c'est faux.

Vraiment ? Pouvez-vous m'en donner la démonstration ?

Prenons le cas d'un corps de masse m1 au repos placé à une distance d d'un corps de masse m2 tels que :
- le diamètre des deux corps est négligeable devant d
- d < 2Gm2/c²

Appliquons maintenant à ce corps m1 une force F constante dans la direction opposée à m2, de valeur
- F = 2Gm1m2 / d²

Diriez-vous que la trajectoire prédite par les lois de Newton est une approximation de celle de la relativité générale ?

mais elles énoncent un cas particulier de cette dernière, cas qui représente la totalité des observations avec une précision équivalente quand certains paramètres sont négligeables. D'ailleurs on les utilise toujours pour un grand nombre d'applications, leur expression étant plus simple.

Les prédictions des lois de la gravitation de Newton convergent vers les observations et les prédictions de la Relativité Générale quand les vitesses, les masses et les densités sont petites.
De même, les prédictions de la théorie de la Terre plate convergent vers les observations et les prédictions de la théorie de la Terre ronde quand les distances sont petites. D'ailleurs, on les utilise toujours pour un grand nombre d'application, leur expression étant plus simple. Ainsi, en maçonnerie, on utilise toujours le fil à plomb pour définir des lignes verticales parallèles, alors que ces lignes se croisent au centre de la Terre.

Voilà, tu as donc compris une partie de ce que j'explique.

ça va les chevilles ?

C'est pourquoi je précisais dans mon exemple : "de Massalia à Thulé".

Vous avez dis " les lois de la gravitation de Newton restent vraies dans un espace-temps euclidien". Diriez-vous également "la théorie de la Terre plate reste vrai pour les petites distances"' ? Si non , pourquoi ?

Oui, je le dis en effet.

Donc, si je vous comprends bien, on peut avoir selon vous une théorie scientifique qui est prouvé vraie dans le cadre de sa preuve, mais qui est fausse dans le cas général ?

Et bien moi je la connais cette probabilité, elle est égale à 0.

Non. Vous confondez le fait, la connaissance (certaine) que vous avez de ce fait, et la connaissance (nécessairement incertaine) que j'en ai. La probabilité que j'indique corresponds au niveau de confiance que j'ai dans cette connaissance, et il dépends des informations dont je dispose. Comme vous ne connaissez pas l'exhaustivité des informations dont je dispose, vous ne pouvez pas estimez ce niveau de confiance à ma place.

Je ne confonds rien de la sorte.

Il y a plusieurs façons d'aborder le concept de probabilité.

La confiance se base sur des probabilités, mais les probabilités ne se basent pas sur la confiance.
.

Deepity. Je maintiens mon point, puisque vous ne lui opposez aucun argument.

[Etienne Beauman]

Ou peut-être aussi que tu n'a pas grand chose à y opposer de consistant.

Nope.
Je ne vais pas entrer dans ton trollage.
Pour chaque réponse courte de ma part, tu floodes en retour pour décourager les réponses au point par point.

Il y a des points précis où tu dis n'importe quoi, et où tu ne tiens absolument pas compte de mes réponses, à quoi bon se fatiguer.

Tu trolles, je répondrais donc que sur quelques points et tant qu'on ne sera pas d'accord sur ces points, inutile d'aborder les autres.

Argument d'autorité + appel à l'opinion.

Tu ne sais pas ce qu'est un argument d'autorité !

Un argument d'autorité peut tout à fait être recevable, quand on cherche la déf d'un mot, le dico fait autorité.


Si tu n'es pas d'accord pour admettre que la confiance est une croyance selon l'un des meilleurs dico en ligne, alors à quoi bon discuter avec toi ?

C'est le premier point, on arrête la science infuse, sinon stop.

Second point :
tu t'acharnes à utiliser des équivalences pour formaliser des définitions.

Je t'expliques une dernière fois pourquoi tu as tort, si tu comprends toujours pas, à quoi bon discuter avec toi ?

mot à définir : dessiner
définition simple : faire un dessin

D(x) : dessiner x
Fud(x) : faire un dessin de x

version simple est compréhensible par tout le monde

D(x) = Fud(x)

il n'y a que deux cas possibles, une égalité est toujours vraie !
soit D(x) = Fud(x) = 0 soit D(x) = Fud(x) = 1
en français ça donne :
faire un dessin de x c'est dessiner x, et, ne pas faire un dessin de x c'est ne pas dessiner x.

version tarabiscotée par tes soins

D(x) <=> Fud(x)
il y a quatre cas possible, une équivalence peut être fausse !



Premier problème : c'est débile !
l'équivalence est un opérateur logique, ce n'est pas un opérateur de comparaison :



source

C'est déjà suffisant pour que tu cesse de faire n'imps.


deuxième problème :
Pour que ce que tu écris ait du sens selon toi, il te faut supposer que l'équivalence que tu vas utiliser sera toujours vraie,
Q : pourquoi diable utiliser une équivalence à 4 états pour n'en utiliser que 2 ?

troisième problème :
tu fais pareil avec l'implication
tu nous sors des a -> b, et tu te permets de modifier des termes par d'autre en raison de telle ou telle implication.

je veux bien que dans ta tête ça fasse sens, mais c'est tout bonnement n'importe quoi.

l'implication entre deux termes admet elle aussi 4 états, 3 sont vrais et 1 seul est faux (si a=1 et b=0, a->b=0)

j'imagine donc que tu considères tes implications toujours vraies.

sinon clamer que
S(x) => non C(x)

si tu considères que ça peut être faux, ça rime à rien.

or il y a un cas que tu oublies depuis le début si a=0 et b=1, a->b =1
soit pour l'exemple S(x) => non C(x), ne pas savoir x implique ne pas croire x est vrai.
et c'est ça contradictoire avec ton affirmation guignolesque
"Croire c'est ne pas savoir et savoir c'est ne pas croire."
selon tes propres bout d'équation ne pas savoir c'est aussi ne pas croire, mais ne pas croire selon toi c'est savoir donc bravo tu as démontré que ne pas savoir c'est savoir !!!

[Exaptator]

@ "Cogite Stibon"
Mes posts contiennent les éléments de réponse à toutes tes questions.
J'ai l'impression que tu cherches à me faire perdre mon temps.

[Dash]

donc bravo tu as démontré que ne pas savoir c'est savoir !!!

Ben, parfois, on sait qu'on ne sait pas!

Ok, je ==>

[Exaptator]

donc bravo tu as démontré que ne pas savoir c'est savoir !!!

Ben, parfois, on sait qu'on ne sait pas!

Ok, je ==>

Ben moi je sais qu'Etienne B devrait douter de ce qu'il affirme. Et je constate qu'il n'y a personne d'autre que moi ici pour relever ses erreurs... M'y remettre servirait-il donc à quoi que ce soit ?
.

[Dash]

Et je constate qu'il n'y a personne d'autre que moi ici pour relever ses erreurs... M'y remettre servirait-il donc à quoi que ce soit ?
.

Les formules de physiques m’intéressent peu, par contre, quand je m’y mets, j’adore la logique formelle (puisqu’elle sustente et est nécessaire, de toute façon, à tout discours logique en langage naturel). Mais, là, vu la longueur de vos pavés respectifs, le « caractère tenace » des deux principaux intervenants et du fait qu’il est possible d’enculer les mouche pendant 100 ans concernant le sens/concept/def de certaines prémisses utilisées (en plus des implications logiques), j’ai anticipé depuis le début que ça s’éterniserait. Et puisqu’il n’y a que 24h dans une journée et que mon revenu annuel ne me permet pas de ne pas aller bosser 42h/semaine pour subvenir à mes besoins, je dois choisir les sujets sur lesquels j’aurais le temps d’argumenter (et je suis aussi porté moi-même sur les longs pavés). Pusique vous êtes déjà 2 à ne pas être d’accord et débattre (et à très bien manipuler la logique formelle), j’ai choisi le sujet du LA dans Dualisme cartésien .

Ceci expliquant cela, en ce qui me concerne (en plus du fait qu'au départ, je suspectais que vous puissiez être un ancien intervenant revenu sous un autre avatar).

[Etienne Beauman]

en moi je sais qu'Etienne B devrait douter de ce qu'il affirme

Contrairement à toi, je ne sors rien de mon chapeau !
Quand je dis que le confiance est une croyance je donne une référence pour appuyer mon affirmation.

Croyance spontanée ou acquise en la valeur morale, affective, professionnelle... d'une autre personne, qui fait que l'on est incapable d'imaginer de sa part tromperie, trahison ou incompétence

Je n'invente rien.

Si tu prétends que j'ai tort sur ce point, alors tu prétends que la définition du CNRTL est fausse.
Tu ne trouveras effectivement pas grand monde ici pour te soutenir dans ce genre de délire.

Quand je te dis que lorsque que tu poses pour vrai que
S(x) => non C(x)
ça veut dire que :

• savoir x c'est ne pas croire x
• ne pas savoir x c'est croire x
• ne pas savoir x c'est ne pas croire x

je n'invente rien : une implication A->B est toujours vraie si A est fausse (ce qui fait qu'on ne peut pas l'utiliser comme tu le fais).
Si tu prétends que j'ai faux là dessus, tu prétends que Boole, Karnaugh et les logiciens se trompent.
Encore une fois tu ne trouveras pas grand monde ici pour appuyer ce genre de délire.

[Cogite Stibon]

@ "Cogite Stibon"
Mes posts contiennent les éléments de réponse à toutes tes questions.
J'ai l'impression que tu cherches à me faire perdre mon temps.

Je prends acte de votre refus de répondre.

Je vous ai posé des questions précises concernant le point essentiel de vos prétentions à révolutionner l'épistémologie. Vous avez noyé le poisson, puis fuit à plusieurs reprises, comme tout bon zozo sur ce forum.

Il est donc largement plus probable que, derrière vos grands airs et votre formalisme verbeux mais approximatif, ne se cache qu'un grand vide plutôt que des idées originales.

Ce simulacre de discussion s'arrête là, à moins que vous ne changiez d'attitude.

[Wooden Ali]

Il est donc largement plus probable que, derrière vos grands airs et votre formalisme verbeux mais approximatif, ne se cache qu'un grand vide plutôt que des idées originales.

"Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées"

"La Terre est-elle arrondie de Massalia à Thulé plutôt que plate ?"

Il semble, Exaptator, que tu aies beaucoup de mal à expliquer de façon simple et claire la révolution épistémologique dont tu serais le brillant auteur. Peut-être que la raison en est que tu tâtonnes toi aussi et que ta "révolution" n'en soit qu'à l'état embryonnaire.
Ta question citée plus haut me semble symptomatique du flou et de l'imprécision des éléments à partir desquels tu raisonnes.

Une hypothèse se doit d'être aussi précise que possible, or la tienne est loin de l'être.
"arrondie" : comme une sphère ? un cylindre ? une fesse ?
"Massalia" : pourquoi pas Marseille ? Pour faire antique ?
"Thulé" : impossible à situer précisément : ce peut-être la Norvège ou la Finlande !
Pourquoi le choix de ces deux endroits ? Représentent ils les limites d'un monde connu à une certaine époque ?
Je ne vois pas bien ce qu'on peut faire à partir de cette question dont la scientificité n'est pas évidente, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mais le point le plus important est que cette question ne concerne pas une théorie scientifique. La forme d'un objet (en l'occurrence, la Terre) est un fait pas une théorie. Qu'elle ne soit pas directement accessible n'y change rien.
Il faut t'y faire, la méthode scientifique produit des théories explicatives et prédictives mais aussi des faits.
Tu as l'air de confondre les deux !

Dans le cas de la forme de la Terre : voici la démarche.
Hypothèse : la forme de la Terre est une sphère.
Si elle est une sphère, j'en déduis un certain nombre de conséquences qui combinées aux connaissances déjà acquises (astronomiques en l'occurrence) et aux possibilités technologiques vont me permettre (ou non) de définir une expérience (qu'on peut qualifier de cruciale pour te faire plaisir) qui avéreront (ou non) mon hypothèse.
Si elle est avérée, elle devient un fait aussi sûr que n'importe quel fait.

Si tu veux toujours nous convaincre du bien fondé de ta vision, prend donc un exemple qui soit réellement une théorie scientifique confirmée et non pas l'établissement d'un fait.

... Et pour faciliter les choses, fait simple, comme si nous étions aussi cons que Popper.

[Exaptator]

@ Cogite Stibon

Je prends acte de votre refus de répondre.

Mais je ne te dois rien. Je ne suis ici que pour parler de ce qui m'intéresse quand j'en ai envie, avec des personnes avec qui j'ai envie de discuter.

Et ton avis, sache le bien : n'a aucune espèce d'importance pour moi.

Je vous ai posé des questions précises concernant le point essentiel de vos prétentions à révolutionner l'épistémologie.

Je ne prétends pas révolutionner la science, tout ce que j'ai dit plus haut : d'autres l'ont dit avant moi et bien mieux, cest un vieux débat qui date. Ce que je dis par contre, c'est que l'on affirme des choses dans les milieux scientifiques qui sont des absurdités. Comme parler de théorie (le mot a un sens en logique et en mathématique, mais en science ce devrait être autre chose ?) comme de modèles....

Bref, si je ne réponds plus à tes questions c'est parce que tu ne prends pas la peine de réfléchir à ce que j'ai déjà écrit et répondu.

Je flaire très vite les échanges stériles.

[Cadenas]

J'espère que vous aurez envie de discuter avec moi alors.

Comme parler de théorie (le mot a un sens en logique et en mathématique, mais en science ce devrait être autre chose ?) comme de modèles....

Le fait qu'un mot ait un sens différent dans des contextes différents n'a absolument rien d'anormal. C'est même une situation tout à fait courante étudiée en sémiologie, ou plus largement dans les sciences du langage. Tenez, par exemple, le mot table n'a pas le même sens en mathématiques qu'en ameublement et ça n'a rien d'absurde.

Par ailleurs, j'ai une question pour vous (pour essayer de mieux comprendre votre propos, que je ne suis pas sûr de saisir). Selon votre point de vue, la théorie de la relativité générale est-elle un modèle ou une théorie, et pourquoi?

[Cogite Stibon]

CQFD

[Exaptator]

Il est donc largement plus probable que, derrière vos grands airs et votre formalisme verbeux mais approximatif, ne se cache qu'un grand vide plutôt que des idées originales.

"Une théorie scientifique est un ensemble d'hypothèses vérifiées et non pas simplement confirmées"

"La Terre est-elle arrondie de Massalia à Thulé plutôt que plate ?"

Il semble, Exaptator, que tu aies beaucoup de mal à expliquer de façon simple et claire la révolution épistémologique dont tu serais le brillant auteur.

Toi aussi tu me fais ce faux-procès ?

Il ne s'agit pas du tout pour moi de révolutionner quoi que ce soit, je n'ai pas cette prétention. D'ailleurs je ne me fais aucune illusion, la science ce sont des humains qui la font.

Il n'y a donc rien à expliciter de manière précise.

Je préférerais donc qu'on me reprenne sur ce que j'ai dit, si effectivement j'ai dit une ânerie - car n'étant pas infaillible il m'arrive bien évidemment d'en dire - que sur mes intentions (selon vous), qui à la limite ne vous regardent même pas et ne devraient en tout cas pas faire l'objet d'une discussion sur un forum.

-----------> Attention donc de ne pas tomber dans l'argumentum ad hominem !

Peut-être que la raison en est que tu tâtonnes toi aussi...

Ah bien oui, ça je l'admets volontiers, je n'ai pas la science infuse et mon savoir n'est pas complet, donc oui, je tâtonnes encore. Je ne fais que ça d'ailleurs. Et même que - tu sais quoi ? - c'est sans fin et je trouve ça formidable et on ne peut plus stimulant.

Ta question citée plus haut me semble symptomatique du flou et de l'imprécision des éléments à partir desquels tu raisonnes.

Une hypothèse se doit d'être aussi précise que possible, or la tienne est loin de l'être.
"arrondie" : comme une sphère ? un cylindre ? une fesse ?
"Massalia" : pourquoi pas Marseille ? Pour faire antique ?
"Thulé" : impossible à situer précisément : ce peut-être la Norvège ou la Finlande !
Pourquoi le choix de ces deux endroits ? Représentent ils les limites d'un monde connu à une certaine époque ?
Je ne vois pas bien ce qu'on peut faire à partir de cette question dont la scientificité n'est pas évidente, c'est le moins qu'on puisse dire.

Cette hypothèse sous forme de question, permet lorsqu'on y répond par des observations, de savoir avec certitude la vérité ou la fausseté de ce qu'elle formule implicitement. "Arrondie plutôt que plate de Massalia à Thulé" c'est peut-être peu précis, mais cela a le mérite d'être certain. Le reconnaître serait un début. Ainsi que reconnaître le fait que c'est une connaissance discrète.

Ensuite, oui : "arrondie plutôt que plate de Massalia à Thulé" ne nous dit pas par exemple si elle est cylindrique plutôt que sphérique ou d'une autre forme arrondie plutôt qu'une autre dans sa globalité. Mais cela restreint déjà considérablement les hypothèses que l'on pouvait produire sur la forme de la Terre avant cette connaissance, comme "plate reposant sur des piliers", "Plate avec bords", "Plate sans bords", etc...

Et ainsi des hypothèses comme "Une Terre ronde et donc à la fois sans bord et avec une surface finie", deviennent envisageables.

C'est donc là que peut-être tu n'as pas assez réfléchis : car rien n'interdit de formuler d'autres hypothèses de ce type, d'y répondre par des observations et ensuite de combiner ces connaissances discrètes obtenues. C'est cette combinaison logique et les implications que l'on peut en tirer qui peuvent constituer ce que j'appelle une "théorie scientifique" à proprement parler, dans le sens que ce mot a en logique ou en mathématique, mais bizarrement pas en science depuis une époque assez récente.

Enfin pourquoi de Massalia à Thulé ? Eh bien c'est parce que c'est une observation qu'aurait déjà pu avoir faite l'explorateur Phythéas entre 325 et 300 avJC.

Mais le point le plus important est que cette question ne concerne pas une théorie scientifique. La forme d'un objet (en l'occurrence, la Terre) est un fait pas une théorie. Qu'elle ne soit pas directement accessible n'y change rien.

Je viens de répondre à cette remarque juste au-dessus par anticipation.

(Je réponds toujours au-fur et à mesure que j'avance dans les messages.)

Il faut t'y faire, la méthode scientifique produit des théories explicatives et prédictives mais aussi des faits.
Tu as l'air de confondre les deux !

Absolument pas et même que je ne confonds pas théories scientifiques à proprement parler et ce qui n'est au fond que des modèles théoriques comme je m'en suis déjà expliqué plusieurs fois déjà.

Dans le cas de la forme de la Terre : voici la démarche.
Hypothèse : la forme de la Terre est une sphère.
Si elle est une sphère, j'en déduis un certain nombre de conséquences qui combinées aux connaissances déjà acquises (astronomiques en l'occurrence) et aux possibilités technologiques vont me permettre (ou non) de définir une expérience (qu'on peut qualifier de cruciale pour te faire plaisir) qui avéreront (ou non) mon hypothèse.
Si elle est avérée, elle devient un fait aussi sûr que n'importe quel fait.

Aucune expérience cruciale ne peut être envisagée pour ce genre d'hypothèse positive (à moins de déterminer une marge d'erreur, par exemple sphérique à plus ou moins 50 km près pour son rayon. -----> J'y reviendrai). Pour que ça fonctionne sans marge d'erreur, il faut une hypothèse qui formule une relation, positive si possible, mais une relation. En reprenant l'exemple on peut donc formuler une hypothèse compatible avec une expérience cruciale à partir de "Sphérique plutôt que cylindrique", "Sphérique plutôt qu'en forme ellipsoïde de de révolution", "Sphérique plutôt que patatoïdale", etc...
- La Terre n'est pas une sphère parfaite, on le sait bien. Par conséquent : lorsque l'on prouve qu'elle est à une certaine échelle une sphère plutôt qu'une sorte de figure plane, l'on ne prouve pas qu'elle est bien une sphère, mais que ses caractéristiques étudiées vont plus dans le sens de "sphérique" que "plate", ce qui est tout-à-fait vérifiable.

Pour bien comprendre ce que je dis il ne faut pas oublier une chose importante : il y a un ordre dans la progression des connaissances. En effet : avant de savoir que la Terre est aplatie à ses pôles ("Aplatie à ses pôles plutôt que sphérique") il fallait déjà la savoir globalement "sphérique plutôt que cylindrique ou d'une autre forme arrondie" et avant cela encore, il fallait la savoir "Arrondie plutôt que plate"...

Si tu veux toujours nous convaincre du bien fondé de ta vision, prend donc un exemple qui soit réellement une théorie scientifique confirmée et non pas l'établissement d'un fait.

Tu raisonnes avec des définitions qui ne sont pas les miennes et qui aboutissent à croire que l'on ne peut jamais rien savoir avec certitude en science, ce qui est archi faux.

Je ne cherche à convaincre personne.

... Et pour faciliter les choses, fait simple, comme si nous étions aussi cons que Popper.

Parce que vous ne le seriez pas ? Perso, je ne pense pas être moins con que Popper.

Par contre, seriez vous ses cons ? Ça je ne saurais encore le dire.
.