ABC a écrit :Que voudrais tu tester concernant le Libre Arbitre ? Son existence (il n'y a pas de problème avec ma définition du LA si c'est son existence qu'il s'agit de tester).
Rien à tester, pour deux raisons.
1) Pourquoi utiliser Ta definition du LA ?
2) Tu semble plus parler de
l'indeterminisme quantique que du LA...je me trompe ?
Le libre arbitre à une defition clair pour moi : liberté sans contrainte par aucune causes appliquées à l'etre humain (ou du moins à un animal conscient comme l'humain). En gros :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre
Ce qu'il y à, ce sont des concepts d'indeterminisme en science (et un débat aussi bien scientifique qu'ontologique). Pas de LA.
Libre Abitre n'est pas un mot utilisé en physique quantique...enfin, il me semble que non. N'est-ce pas ?
mmm... c'était la science du 19ème siècle qui était déterministe.
Concernant la science du 20ème siècle et celle du 21ème siècle l'hypothèse selon laquelle les systèmes physiques isolés (lesquels d'ailleurs ? à part l'univers il n'y en a pas) seraient régis par une évolution déterministe présente un caractère spéculatif (Gerard 't Hooft est l'un des rares physiciens à s'accrocher à cette hypothèse).
On pense, certes, savoir que l'évolution dynamique de l'état quantique d'un système physique (isolé) est déterministe...
...mais cet état quantique ne détermine que statistiquement les propriétés observables ces systèmes lorsque l'on en réalise une observation. L'état quantique d'un système physique observé par un observateur, l'ensemble maximal d'informations que cet observateur puisse recueillir sur ce système, est insuffisant pour connaître toutes les propriétés du système qu'il puisse mesurer.
Je parlais à notre echelle...mais ok, parlons du quantique...bha je voit pas le rapport entre indeterminisme quantique et le LA...même si le rapport est possible et réel (l'un permetant l'autre, ce qui est possible, why not), mais je ne trouve aucune etude se basant sur le concept du LA...
Si ttu en trouve, je prend.
D'ailleur, tu me dit que la science n'est plus determinsime depuis 1 siecle...mais un peut quand même hein

...Bref. Il existe un débat indeterminisme/determinisme. Aussi bien dans les labos que chez les philosophes des sciences.
De plus, si tu admet toi même qu'un systeme ne peut pas etre isolé à 100%, je voit mal en comment tu pense possible qu'un LA puisse emerger d'un cerveau humain... Ou alors un demi-LA (ou LA relatif) ? Possible j'ai rien contre. Mais qu-est-ce qui peut nous allimenter dans cette optique ?
A ce jour, les faits d'observation (cf. l'expérience d'Alain Aspect) semblent de façon quasi-certaine lui donner tort. On ne peut pas compléter l'état quantique par des variables cachées locales (condition de localité requise, du moins selon nos connaissances actuelles, pour que la connaissance de ces variables cachées nous soit accessible)
Mais j'ai RIEN contre un systeme ontologique de l'univers qui puisse etre autant deterministe qu'indeterminsite.
Ou pas du tout ontologique, mais juste descriptif (par un systeme d'etude). Ou les deux !
Parcontre, je voit tjr pas le rapport avec le LA...
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EB a écrit :Le déterminisme philosophique est une philosophie qui veut généraliser des principes scientifiques mécaniques démontrés à la volonté humaine sur la base d'un raisonnement qui est totalement arbitraire.
Ce qui est aussi le cas du matérialisme. C'est un concept philosophique axiomatique en science.
Et pourtant, on se demande pas si l'immatériel est moins arbitraire ou non que le matériel. Tout cela est une question de "de quoi on parle ?"...
On SAIS que tout ceci sont des concepts indémontrables.
C'est juste que pour décrire l'univers, le determinisme (systeme causale) marche bien à notre echelle. C'est plus complexe à l'echelle quantique, comme ABC l'a dit.
Mais je voit pas le rapport avec le LA...enfin si ! Mais je voit rien qui explique la liaison entre les deux.
Les deux sont peutètre liés (c'est évident même)...ok...
mais l'existance de l'un ne démontre pas l'autre. Et ce à aucune echelle. L'indeterminisme de démontre pas le LA ni ne le rend évident. Pas aussi évidendement que la causalité démontre plutôt bien que, si j'ecrit ici, c'est que j'ai une plateforme me le permettant...Et que tu peut le deviner sans la voir en plus...
Mais tout cela (ces concepts divers qu'on rabache) restent des concepts partiellements arbitraires, ok...c'est juste que certains sont plus efficasses que d'autres selon le cadre dans le quel on se trouve (on l'utilise) !
J'aimerait bien que ABC ou toi me donniez des travaux scientifiques basés sur le concept du LA (en utilisant l'indeterminisme quantique, si vous le voulez).
En attendant, je voit mal un humain faire des choix basés sur sa propre pensée "indépendante" et "libre" de toute causes...
Enfin si !
Par l'action en boucle causale de sa propre conscience. Dans un systeme non isolé (le cerveau d'ou emerge la conscience) mais tout de même capable de créer des causes à effets interne à sont propre fonctionnement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Boucle_causale
Ce qui n'est pas le LA. Mais simplement la conscience de sois...
Ou alors, expliquez moi en quoi la conscience de sois est un LA ? Ou en quoi le LA apporterait quelque chose en plus ici ?
Tous les phénomènes prédictifs sont compatibles avec le deterministe, il ne sont pas deterministes.
Je suis d'accord. Ne mélangons pas ce qui est descriptible par un concept "ontologique" ou un outil "de tel nature" avec cette ontologie elle même et cet outil lui même.
Tu à raison de le rappeler !

(c'est même cool de se dire ca).
Mais rien n'empèche de se demander si c'est pas le cas quand même...ici aussi, l'une des reflexion n'empèche pas l'autre (?).
Le déterminisme c'est l'idée folle que puisse que quand on lâche une pomme on est capable de savoir ce qu'il va se passer, et bien on devrait pouvoir savoir tout ce qui va se passer, absolument tout.
Et pourquoi ca serait une idée folle ? Parceque "TOUT", ca veut rien dire sans qu'on en donne les critères.
C'est quoi "tout" pour toi ?