Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Exaptator]

L'expression (A => B) ∨ (B => A) et également toujours vraie, mais elle ne nous indique pas grand chose d'exploitable, si ce n'est que la logique classique permet d'établir des vérités non forcément établies par construction

On sait que pour tout p
¬p v p
est toujours vraie

Bien non justement !

¬p v p => ⊤ que dans le cadre des logiques qui acceptent le principe du tiers exclus.

La logique intuitionniste (constructiviste) le rejette.

Tu démontres qu'avec la logique, on peut obtenir ce qu'on veut indépendemment des prémisses A ou B ?

Il démontre rien du tout.

Tu n'as pas démontré pour ta part le contraire de ce que tu cites plus haut et qu'il me semble : tu n'as pas compris.

"L'expression (A => B) ∨ (B => A) et également toujours vraie [en logique classique], mais elle ne nous indique pas grand chose d'exploitable, si ce n'est que la logique classique permet d'établir des vérités non forcément établies par construction."

Ce n'était peut-être pas exprimé le mieux du monde, mais quand j'ai écrit "vérités établies par construction", c'était dans le sens de la logique constructiviste.
(En effet, tu ne le sais peut-être pas, mais quand on parle de construction dans le cadre du constructivisme, on parle de preuves formelles qui ne recourent pas au tiers-exclus.)
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[Exaptator]

L'expression (A => B) ∨ (B => A) et également toujours vraie, mais elle ne nous indique pas grand chose d'exploitable, si ce n'est que la logique classique permet d'établir des vérités non forcément établies par construction, alors que ce doit être le cas en logique intuitionniste.

Le fait que cette expression soit toujours vraie indique-il que la logique classique soit inapte à représenter la co-existence de A et de B ?

Cette proposition est une tautologie en logique classique. Je ne peux pas te répondre quant à ce qu'impliquerait ou non le fait qu'elle soit toujours vraie dans le cadre de cette logique en termes "coexistence de A et de B", n'étant pas sûr de ce que signifie exactement pour toi cette expression, ni celle d' "inapte à représenter".
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[Exaptator]

Si tu refuses la régression infini, tu parts avec un dogme initial ou avec une boucle ? Ou il y a un autre raisonnement initial ?

Cette façon de représenter les enchainements de causes et d'effet, selon mon humble avis, empêche, gêne, bloque, plafonne, limite les réflexions. On est dans l'image fascinante de la cascade de dominos qui fait oublier que, s'il est vrais qu'aucun de ces domino ne tombe sans qu'un autre ne l'ait poussé, il est tout aussi certain qu'aucun de ces domino ne tombe que parce que un autre l'a poussé.

Très juste, et c'est plein d'implications ce que tu dis là.

La question d'une éventuelle cause origine ne se pose plus du tout si tu tente, à partir de quoi que ce soit, de ne plus considérer un effet comme résultant d'une cause unique mais au contraire comme résultant toujours d'interactions impliquant un grand nombre de causes.
Je serais bien incapable de citer un seul effet qui contredise une telle représentation.
Mais si on se débarrasse ainsi très naturellement du problème de la cause origine, on se retrouve avec la difficulté de l'ordre d'influence à partir de laquelle on décide qu'une cause ou une interaction devient négligeable.
Il me semble par contre acquis que; même à considérer que l'ensemble des causes impliquées dans un effet donné puisse être d'un effectif infini, il ne peut pas être égal à l'ensemble total des causes impliquant des effets. (pour tout effet, il existe au moins une cause d'un autre effet qui ne l'influence pas).

Je réagis sur la phrase entre parenthèse tout à la fin :

Pourrais-tu me donner un exemple que je creuse ce point.

l' origine de la notion de libre-arbitre nous viendrait de Saint-Augustin, si j'ai bien compris.

Il me semble que dit comme ça, c'est une chose non vérifiable.
Ce qui pourrait être vérifiable, c'est qu'une religion ait intégré le libre arbitre sur la base de textes écrits par Saint Augustin.
La controverse religieuse est une controverse religieuse. Ni plus, ni moins. Elle fait grand bruit et beaucoup de fumée, mais on a le droit de penser sans elle.

Je partage avec toi cette même position.
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[Etienne Beauman]

Cette façon de représenter les enchainements de causes et d'effet, selon mon humble avis, empêche, gêne, bloque, plafonne, limite les réflexions

Je n'avais pas fait attention au titre ajouté par Kant Lock au tableau de Monsieur phi.
Ce n'est pas une représentation de la chaine causal, c'est une représentation des moyens de justifier une connaissance.
La méthode scientifique suit la moins pire des trois, l'arrêt dogmatique, les dogmes y sont les postulats.
J'avais déjà donné un lien pour cette vidéo il me semble, mais vaut mieux deux fois qu'une.

[Kant Locke]

l' origine de la notion de libre-arbitre nous viendrait de Saint-Augustin, si j'ai bien compris.

Il me semble que dit comme ça, c'est une chose non vérifiable.
Ce qui pourrait être vérifiable, c'est qu'une religion ait intégré le libre arbitre sur la base de textes écrits par Saint Augustin.
La controverse religieuse est une controverse religieuse. Ni plus, ni moins. Elle fait grand bruit et beaucoup de fumée, mais on a le droit de penser sans elle.

D'accord. C'est bien ce que tu précises.

[PhD Smith]

Il y a un volet important qui inclut la religion dans le sujet sur le libre arbitre, ton podcast est instructif. Il faudrait définir ce qu'on veut dire par le mal, tout comme le mot réalité, il possède surement plusieurs définitions.

Simple: d'après le podcast, le mal vient du libre arbitre des anges et des démons, les premiers protégeant les hommes, les seconds causant les catastrophes. La réalité est donc de ce monde, une autre réalité pour le paradis et une autre pour l'enfer. Le paradis étant une réalité où le libre-arbitre n'apporte pas le mal, car sinon ce ne serait pas le paradis. Donc l'enfer est l'inverse.

[PhD Smith]

Blanc bien sur

La même énigme est posée sous une autre forme dans le film "Le secret de la pyramide" (1985) par Holmes à Watson où, enfants, ils se rencontrent dans un collège anglais.

http://xunor.free.fr/enigmes/auto/ours.php?

Vous êtes dans une maison dont toutes les portes et fenêtres donnent sur le sud. La maison a de grandes fenêtres sur tous les murs et la vue vers l'extérieur est dégagée.
Vous voyez un ours passer par les carreaux d'une des fenêtres.

De quel couleur est-il ?

[Kant Locke]

Cette façon de représenter les enchainements de causes et d'effet, selon mon humble avis, empêche, gêne, bloque, plafonne, limite les réflexions

....
Ce n'est pas une représentation de la chaine causal, c'est une représentation des moyens de justifier une connaissance.
...

Une croyance aussi ?

Ou de justifier une croyance en un dieu unique avec l'approche de la structure 3, dogmatique. Jean7 et Exaptator ont un bon point en disant qu'il y a plusieurs causes et non une cause unique pour représenter notre situation, on pourrait peut-être modifier le schéma de M. PHI. On ajouterais une quatrième structure .

Simple: d'après le podcast, le mal vient du libre arbitre des anges et des démons, les premiers protégeant les hommes, les seconds causant les catastrophes. La réalité est donc de ce monde, une autre réalité pour le paradis et une autre pour l'enfer. Le paradis étant une réalité où le libre-arbitre n'apporte pas le mal, car sinon ce ne serait pas le paradis. Donc l'enfer est l'inverse.

On parle donc de croyance. Et de plus, cela se mêle avec la définition des mots ou des concepts. Comme par exemple, le libre arbitre siginfiait pour moi ''la libre pensée'' alors que pour d'autres cela pouvait dire ''le choix entre le bien et le mal que leur croyance en dieu permet''. C'est pour cela que mes profs de philo me disaient qu'il falllait se faire un lexique et que chacun avait son lexique.

Donc, je me suis fait d'autres schémas pour pouvoir vous suivre.

[Etienne Beauman]

Ou de justifier une croyance en un dieu unique avec l'approche de la structure 3, dogmatique. Jean7 et Exaptator ont un bon point en disant qu'il y a plusieurs causes et non une cause unique pour représenter notre situation, on pourrait peut-être modifier le schéma de M. PHI.

Ce ne sont pas des structures décrivant des chaines de cause à effet.

Ce sont des structures décrivant les chaines de justification d'une connaissance.
Et oui, une connaissance peut être justifiée par plusieurs justifications (il le dit d'ailleurs dans la vidéo), qui se doivent d'être si on est cohérent des connaissances, mais ça ne change rien, chaque justification est soit :

• justifiée par au moins une connaissance, elle même justifiée par au moins une connaissance.
  • Si c'est sans fin c'est une régression à l'infini.
  • Si ça boucle, c'est un raisonnement circulaire.
• justifiée par au moins une connaissance, elle même non justifiée, arrêt dogmatique de la chaine de justification.

Il n'y a pas d'autre structure possible.

Une croyance aussi ?

Une connaissance est une croyance vraie (bien) justifiée.

Ta définition de croire est Patatoresque.

Croire une proposition, c'est tenir pour vraie une proposition.

Ta démarche d'établir ton lexique est louable, mais tu devrais àma t'appuyer sur des sources universitaires, et des publications spécialisées, pas sur les opinions d'inconnus sur un forum.
Tu ne pourras jamais faire une synthèse d'opinions contradictoires.

[Kant Locke]

...
Ce sont des structures décrivant les chaines de justification d'une connaissance.
...

Juste une clarification, pour toi l'existence de dieu est une connaissance ou une croyance ? Pour toi.

[Etienne Beauman]

...
Ce sont des structures décrivant les chaines de justification d'une connaissance.
...

Juste une clarification, pour toi l'existence de dieu est une connaissance ou une croyance ? Pour toi.

L'existence de dieu est une proposition.

Celui qui tient pour vrai l'existence de Dieu croit en dieu.
C'est donc une croyance.

A ma connaissance, on a aucune raison rationnelle justifiant l'existence de dieu.
Ce n'est donc pas une connaissance pour moi.

Maintenant, l'existence de Dieu est accepté par certains comme un dogme.
Ils peuvent bien sûr considérer que c'est une connaissance, pour eux.

C'est juste qu'on a pas la même définition de connaissance, ou plutôt qu'on est pas d'accord sur les postulats à accepter pour établir une démarche cognitive.
J'ai déjà donner les miens :

• Le monde est réel (pas de solipsisme possible).
• J'existe.
• Ce que je dis à du sens. (j'ai mon libre-arbitre : capacité de faire des choix moraux )

Ces trois postulats, pour moi, permettent d'avoir des discussions rationnelles.

[Exaptator]

C'est pour cela que mes profs de philo me disaient qu'il falllait se faire un lexique et que chacun avait son lexique.

C'est un excellent conseil. Mais les non philosophes ont du mal avec ça. Beaucoup considèrent les dictionnaires comme des bibles.
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[Exaptator]

• justifiée par au moins une connaissance, elle même justifiée par au moins une connaissance.
  • Si c'est sans fin c'est une régression à l'infini.
  • Si ça boucle, c'est un raisonnement circulaire.
• justifiée par au moins une connaissance, elle même non justifiée, arrêt dogmatique de la chaine de justification.

Il n'y a pas d'autre structure possible.

D'accord avec la présentation, mais non avec la conclusion.

Une croyance aussi ?

Une connaissance est une croyance vraie (bien) justifiée.

Ta définition de croire est Patatoresque.

Croire une proposition, c'est tenir pour vraie une proposition.

Ma définition de croire est plus précise : c'est tenir pour vraie une proposition sans preuve formelle rigoureusement démontrée.

Ta démarche d'établir ton lexique est louable, mais tu devrais àma t'appuyer sur des sources universitaires, et des publications spécialisées, pas sur les opinions d'inconnus sur un forum.
Tu ne pourras jamais faire une synthèse d'opinions contradictoires.

Définir les termes que l'on emploi est essentiel à toute démonstration formelle rigoureuse. Rien à voir avec des opinions. C'est même antinomique. Les universitaires sérieux sont les premiers à apporter des compléments de définitions et des précisions quant aux termes qu'ils emploient quand il y a flou conceptuel.
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[Exaptator]

Au fait, ABC aurait-il disparu ?
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[Kant Locke]

Une connaissance est une croyance vraie (bien) justifiée.

Croire une proposition, c'est tenir pour vraie une proposition.

Ma définition de croire est plus précise : c'est tenir pour vraie une proposition sans preuve formelle rigoureusement démontrée.

La difficulté que j'ai avec les définitions 'en isolation' c'est qu'elles finissent par tourner en rond et il me devient difficile d'obtenir un schéma consistant.


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Le mot patatoresque signifie que quand on discute avec des définitions différentes les uns des autres, on se retrouve dans un champ de patates ?

[Etienne Beauman]

La difficulté que j'ai avec les définitions 'en isolation' c'est qu'elles finissent par tourner en rond et il me devient difficile d'obtenir un schéma consistant.

Tout à fait, il tourne en rond.

Selon moi, tant qu'on explique pas pourquoi on rejette une définition usuelle, on est pas habilité à en créer une qui résoudrait le problème soulevé.

Patator rejette croire = tenir pour vrai car pour lui : savoir ce n'est pas croire.
D'où tient t il cette conviction ?
Sur quel argument concret repose elle ?


Pour justifier que savoir ce n'est pas croire il fait appel à sa définition de croire.
C'est un raisonnement circulaire, un diallèle.

[Exaptator]

Une connaissance est une croyance vraie (bien) justifiée.

Croire une proposition, c'est tenir pour vraie une proposition.

Ma définition de croire est plus précise : c'est tenir pour vraie une proposition sans preuve formelle rigoureusement démontrée.

La difficulté que j'ai avec les définitions 'en isolation' c'est qu'elles finissent par tourner en rond et il me devient difficile d'obtenir un schéma consistant.

Qu'est-ce que ça veut dire "en isolation" ?

Mes définitions sont dialectiquement cohérentes, ce qui n'est pas le cas des définitions de beaufman et de bon nombre de définitions reprenant des notions vagues que l'on trouve même dans de très bons dicos.

Définir les termes que l'on emploie en cohérence dialectique est justement ce qui permet d'éviter de tourner en rond, de ne pas en arriver à proposer tout et son contraire dans la plus grande confusion.

Si une connaissance comme la définit beaufman, Denis et bon nombres d'autres personnes ici présentes, est une sorte de croyance, alors ces messieurs doivent reconnaître que des vérités comme 2 + 2 = 4 ou la primarité du nombre 101 sont des croyances, ce qui est ridicule.
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[Exaptator]

La difficulté que j'ai avec les définitions 'en isolation' c'est qu'elles finissent par tourner en rond et il me devient difficile d'obtenir un schéma consistant.

Tout à fait, il tourne en rond.

Tu n'as jamais su le montrer.

Selon moi, tant qu'on explique pas pourquoi on rejette une définition usuelle, on est pas habilité à en créer une qui résoudrait le problème soulevé.

Patator rejette croire = tenir pour vrai car pour lui : savoir ce n'est pas croire.
D'où tient t il cette conviction ?
Sur quel argument concret repose elle ?

Qu'appelle-t-il, ce muffle, un argument "concret" ?

La primarité du nombre 101 pour qui peut la démontrer, sera plus communément appelée pour ce qui le concerne : "un savoir" ou une "connaissance", personne dans ce cas n'en parlerait comme d'une croyance... Prétendre le contraire confine au ridicule.

Pour justifier que savoir ce n'est pas croire il fait appel à sa définition de croire.
C'est un raisonnement circulaire, un diallèle.

Absolument pas. C'est une définition en cohérence dialectique. Tu dois ignorer ce que cela signifie.
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[Kant Locke]

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Qu'est-ce que ça veut dire "en isolation" ?
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Quand je dis ‘ en isolation’, je veux dire qu’un mot peut-être utiliser de plusieurs façons.
Par exemple Phd Smith, nous a parlé du mal.

Simple: d'après le podcast, le mal vient du libre arbitre des anges et des démons, les premiers protégeant les hommes, les seconds causant les catastrophes. La réalité est donc de ce monde, une autre réalité pour le paradis et une autre pour l'enfer. Le paradis étant une réalité où le libre-arbitre n'apporte pas le mal, car sinon ce ne serait pas le paradis. Donc l'enfer est l'inverse.

Je me suis donc posé la question si il y avait plusieurs approhes à la définition du mot MAL.

Je pu voir aux moins six approches: occculte, spirituel, Monde sensible, psychique, biologique et matérialiste.

Et je me suis fait un tableau.




Ensuite, je me suis dmandé si on pouvait faire la même chose avec le mot RÉALITÉ.


Et je me suis fait un tableau. Et je me suis amusé un peu, deviné où ?




Le problème des définition apparait si on ne clarifie pas l'approche que l'on a.

(Ps: Vous me faites travailler, mais ce sera surement utile pour mon essai )

[Exaptator]

Tableaux.

Tu oublies l'approche logique langagière.
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[jean7]

(pour tout effet, il existe au moins une cause d'un autre effet qui ne l'influence pas).

Je réagis sur la phrase entre parenthèse tout à la fin :
Pourrais-tu me donner un exemple que je creuse ce point.

Désolé, j'ai peu de temps d'internet.
Un exemple facile.
L'existence de mon grille-pain (je n'en ai pas mais on v faire comme si) fait partie des causes du toast grillé de mon petit déjeuner.
Elle (l'existence de mon grille-pain) ne peut aucunement intervenir sur toute relation causale localisée à une distance supérieure à celle que la lumière a parcouru depuis sa fabrication.
A supposer qu'il existe des relation causales au-delà de cette distance, elles ont toutes au moins mon grille-pain en tant que cause ne l'influençant pas.

Je sais que ça semble ridicule et dérisoire. Mais il me semble que ça suffit à clore formellement l'idée que tout influe sur tout mais à des degrés divers (une interprétation du déterminisme que l'on lit parfois...).
L'indépendance causale existe.

[Kant Locke]

Tu oublies l'approche logique langagière.
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Salut Exa

Tu utilises réalité pour trois termes ; réalité en soi, réalité subjective, réalité formelle.

Comment définis-tu le mot réalité ?

Je vais le comparer avec les définitons que j'ai proposées. Ensuite, ce devrait-être plus facile pour moi de comprendre comment il s'insère dans tes trois termes. Et aussi comprendre l'approche langagière.

[Exaptator]

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Salut Kant Locke,

Tu utilises réalité pour trois termes ; réalité en soi, réalité subjective, réalité formelle.

Comment définis-tu le mot réalité ?

Je vais le comparer avec les définitons que j'ai proposées. Ensuite, ce devrait-être plus facile pour moi de comprendre comment il s'insère dans tes trois termes. Et aussi comprendre l'approche langagière.

J'ai déjà donné ma définition :

-------------> "Une réalité est un truc dont on parle."

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[Exaptator]

(pour tout effet, il existe au moins une cause d'un autre effet qui ne l'influence pas).

Je réagis sur la phrase entre parenthèse tout à la fin :
Pourrais-tu me donner un exemple que je creuse ce point.

Désolé, j'ai peu de temps d'internet.
Un exemple facile.
L'existence de mon grille-pain (je n'en ai pas mais on v faire comme si) fait partie des causes du toast grillé de mon petit déjeuner.
Elle (l'existence de mon grille-pain) ne peut aucunement intervenir sur toute relation causale localisée à une distance supérieure à celle que la lumière a parcouru depuis sa fabrication.
A supposer qu'il existe des relation causales au-delà de cette distance, elles ont toutes au moins mon grille-pain en tant que cause ne l'influençant pas.

Je sais que ça semble ridicule et dérisoire. Mais il me semble que ça suffit à clore formellement l'idée que tout influe sur tout mais à des degrés divers (une interprétation du déterminisme que l'on lit parfois...).
L'indépendance causale existe.

Ok, je comprends mieux ta phrase maintenant.

Mon concept de causalité n'est pas le même que le tien. L'existence de ton grille pain comme tu en parles est phénoménale. Mon concept de causalité s'étend aux réalités en soi, lesquelles ne sont pas locales ni dans le temps. Il n'est donc pas évident si on l'accepte (je parle de mon concept) que l'on puisse affirmer que ce qui est vrai au niveau des phénomènes observables et par conséquent connaissables, permette de conclure que ce soit également vrai pour ce qui est des réalités en soi.

Autre aspect du problème, l'existence de ton grille pain, en considérant qu'il existe, requiert celle d'un contexte préexistant, d'une industrie, d'un usage répandu, d'une connaissance des fonctionnalités de cet appareil et du concept même de grille pain et de son histoire. Il me semble qu'envisager ton grille pain comme isolé de ce contexte qui pourrait même englober les conditions particulières de l'existence de ce que nous appréhendons comme notre univers, puisse être considéré comme un non-sens.
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[PhD Smith]

Je me suis donc posé la question si il y avait plusieurs approhes à la définition du mot MAL.

Oui. Exempli gratia: http://deesnay.com/md/maman-dave.php

Les deux personnages sont au paradis et maman (Eve) se pose la question du mal qu'on peut faire aux animaux vu que les carnivores chassent les herbivores.