Victimôlatrie galopante

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LoutredeMer
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Re: Victimôlatrie galopante

#201

Message par LoutredeMer » 11 mars 2019, 06:34

Tableau 2.5 page 28 de l'étude fournie par Kraepelin.

Proportion des victimes du conjoint actuel ou d’un ex-conjoint, selon certaines conséquences physiques de la violence conjugale chez les victimes :

Hommes avec blessure physique mineure : 6%, grave : 31%
Femmes avec blessure physique mineure : 24% soit 4 fois plus, grave : 64% soit 2 fois plus

Avec soins médicaux : H 5%, F 23%, soit 5 fois plus
Absence du travail, arrêt des activités quotidienne : H 18%, F 45%, soit 2,5 fois plus

Vu que l'important c'est l'impact, bien sûr...

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Re: Victimôlatrie galopante

#202

Message par LoutredeMer » 11 mars 2019, 07:10

Dash à Etienne a écrit :
11 mars 2019, 00:13
Mais bon, des mecs (on cause des sociétés occidentales, hein) qui mettent une balle dans la tête de leur conjointe, qui les étrangle ou leur défonce le visage, ce sont des cas d'exception

Même farine avec les femmes battues au quotidien par un violent pathologique

Vous êtes combien déjà en France? 67 millions d'habitants? Donc 155 femme et enfants tués par un mec sur 67 millions d'habitants. :roll: Ce n'est pas ça la violence Étienne! Ça, ce sont des cas pathologiques, des exceptions
Ben voyons Etienne! Une femme qui meurt tous les 3 jours en France à cause de son conjoint, Y A RIEN LA!

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Re: Victimôlatrie galopante

#203

Message par Dash » 11 mars 2019, 07:36

Etienne Beauman a écrit :Peux tu d'après ce rapport chiffré le % de femmes qui agressent leur conjoint où vas tu toi aussi devoir faire une extrapolation ?
Etienne Beauman a écrit :Ces chiffres mesurent le recours à la violence rapportés par les victimes.
Oui, comme mentionné dans le doc « ces résultats réitèrent le constat de l’ESG de 1999 selon lequel les hommes et les femmes rapportent, dans des proportions « semblables » (Bunge, 2000 :11), avoir subi de la violence de la part du conjoint ou d’un ex-conjoint (57 % chez les hommes et 62% chez les femmes).»

Et?

J'imagine que tous ceux qui se prennent une télécommande de TV par la tête (ou qui se font gifler comme ça m'est arrivé) ne se retrouvent pas en cours, à l'hosto ou la morgue (pour ainsi être « chiffré »). Donc qu'est-ce qu'on fait pour tous ces comportements violents? Tu voudrais quoi comme études, procédé, méthodologie? La seule alternative serait de se baser sur des données concrète (les cas de justice répertoriés), mais ça on connaît déjà les résultats et ils ne concernent, nécessairement, que des cas assez graves pour se rendre en justice.

Donc quoi? Les 62% de femmes rapportant avoir été victimes d'au moins un comportement violent, c'est bon pour la poubelle tout autant que les 57% d'hommes? L'on ne peut rien en conclure?
Etienne Beauman a écrit :Le document ne répond pas à ce que je demande
Peut-être parce que tu demandes quelque chose qui ne peut pas (selon la nature de plusieurs comportements et de leurs conséquences) se mesurer aussi objectivement que les cas qui passent par la justice, l'hosto et la morgue. ;)
Etienne Beauman a écrit :il ne réponds pas à ce qu'affirme K
Mais qu'est-ce qu'il dit, précisément, Kraepelin? Que les femmes envoient à l'hosto/morgue leur conjoint autant que les mecs les plus violents avec leur conjointe? Non! Il cause de « victimôlatrie » de la part de certains groupes. Et j'imagine que c'est en rapport, non pas avec les cas d'extrême violence, mais pour tout ce qui concerne les télécommandes de TV par la tête, coups, gifles, bousculades, menaces, etc.

Et c'est exactement ce que cette étude révèle, de la seule façon qu'on peut le faire (répondants volontaires) et avec tous les défauts/marge d'erreur que ça comporte (j'Imagine).

Quand on interroge les gens sur leurs pratiques sexuelles, P. Ex. (ou wathever), les chiffres mesurent ce qui est rapporté par des gens (qui peuvent bien dire n'importe quoi au fond) et non des données factuelles provenant de cours de justice et/ou de dossiers médicaux, etc. Tous les sondages qui ne se basent que sur l'avis des gens seraient donc bons à jeter à la poubelle?

Les chiffres m'indique qu'autant les hommes que les femmes (à quelques écarts près selon les tableaux) disent vivre de la violence de la part de leur conjoint ou ex. Et ce qui importe, àma (malgré les marges d'erreurs et autres trucs que je ne connais pas puisque ce n'est pas mon métier), c'est que les écarts ne me semblent pas assez significatifs pour qu'on puisse minimiser ce que vivent l'un ou l'autre des genres et/ou pour dire que la violence (liste des énoncés, figure 1.1) concerne essentiellement les hommes. Et je ne crois pas que Kraepelin veut dire autre chose.
Etienne Beauman a écrit :...ça ne peut pas être non plus avoir dit merde ou ta gueule quelque fois sur cinq ans...
Tu fais exprès d'aller au moins pire en causant d'insultes mineures (ce qui ne fait même pas partie des énoncés). Tu as lu la liste des énoncés en figure 1.1 au moins? :?

Juste pour les violences mineures, l'on parle de menace de frapper avec poings/objets, de gifler, de lancer des objets, de pousser, empoigner, agripper, bousculer de façon à blesser. Et pour les violences graves, on parle de coup de pied/d'objet, coup de poing, morsure, et autres joyeusetés.

Les répondants ont répondu en fonction de ces énoncés Étienne! Rien à voir avec se faire dire « merde » ou « ta gueule ». Mais tu ne seras jamais satisfait de toute façon, car tu demandes des données objectives et précises qui ne peuvent se mesurer concernant plusieurs comportements/contextes, sauf lorsque leur résultante envoie en cours, à l'hosto ou la morgues pour ainsi être « chiffré ».
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Re: Victimôlatrie galopante

#204

Message par Dash » 11 mars 2019, 07:44

LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 07:10
Ben voyons Etienne! Une femme qui meurt tous les 3 jours en France à cause de son conjoint, Y A RIEN LA!
Ce n'est pas ce que j'ai dit et t'es assez brillante et instruite pour faire la différence.

Pourquoi causer de tous les autres cas qui ne mènent pas au meurtre (nécessairement beaucoup plus nombreux) voudrait dire qu'on n'accorde plus d'importance aux cas extrêmes?

:hausse:
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Re: Victimôlatrie galopante

#205

Message par LoutredeMer » 11 mars 2019, 07:58

Dash a écrit :
11 mars 2019, 07:44
LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 07:10
Ben voyons Etienne! Une femme qui meurt tous les 3 jours en France à cause de son conjoint, Y A RIEN LA!
Ce n'est pas ce que j'ai dit
Vraiment?... :mrgreen:
Dash à Etienne a écrit : ↑
11 mars 2019, 05:13
Mais bon, des mecs (on cause des sociétés occidentales, hein) qui mettent une balle dans la tête de leur conjointe, qui les étrangle ou leur défonce le visage, ce sont des cas d'exception

Même farine avec les femmes battues au quotidien par un violent pathologique

Vous êtes combien déjà en France? 67 millions d'habitants? Donc 155 femme et enfants tués par un mec sur 67 millions d'habitants. :roll: Ce n'est pas ça la violence Étienne! Ça, ce sont des cas pathologiques, des exceptions

---
Pourquoi causer de tous les autres cas qui ne mènent pas au meurtre (nécessairement beaucoup plus nombreux) voudrait dire qu'on n'accorde plus d'importance aux cas extrêmes?
J'en cause ici. Qu'en penses-tu?
LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 06:34
Tableau 2.5 page 28 de l'étude fournie par Kraepelin.

Proportion des victimes du conjoint actuel ou d’un ex-conjoint, selon certaines conséquences physiques de la violence conjugale chez les victimes :

Hommes avec blessure physique mineure : 6%, grave : 31%
Femmes avec blessure physique mineure : 24% soit 4 fois plus, grave : 64% soit 2 fois plus

Avec soins médicaux : H 5%, F 23%, soit 5 fois plus
Absence du travail, arrêt des activités quotidienne : H 18%, F 45%, soit 2,5 fois plus

Vu que l'important c'est l'impact, bien sûr...

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Re: Victimôlatrie galopante

#206

Message par Etienne Beauman » 11 mars 2019, 08:01

Mais qu'est-ce qu'il dit, précisément, Kraepelin?
Tu te fous de moi ??


Je le cite quasiment à chaque message !

"On découvre alors que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint" [que les hommes leur conjointe]

voilà ce qu'il dit.

C'est sur ce point précis que lui demande de citer une source allant dans ce sens.
Pas sur autre chose.

Est que ce rapport permets de dire que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint que les hommes?
Non.

Il dit que les hommes et les femmes se déclarent aussi souvent agressé.

Est que c'est la même chose ?
Non.

Les répondants ont répondu en fonction de ces énoncés Étienne! Rien à voir avec se faire dire « merde » ou « ta gueule ».
Oui j'ai juste pas recherché l'exemple que j'avais utilisé avant, remplace "insulté" par "menacé de se prendre un coup de rouleau à pâtisserie sur la tête".
Ma grand mère a menacé tous ses années durant ces petits enfant de leur donner du martinet, aucun n'y a jamais eu droit, dans un questionnaire sur la maltraitance supposé des grand-mère si on me demande si j'ai déjà été menacé de sévices corporelle par ma grand mère objectivement je dois répondre oui, et pas qu'une fois, ai-je un jour pensé que ma grand-mère pouvait me mettre un coup de martinet, ? pas que je me rappelle.
Même les chiens ne la prenait pas au sérieux :)

C'est un des biais de cet étude.
J'en ai cité d'autres mais c'est pas le sujet.
Cette étude ne confirme pas l'affirmation de K, et il est normal que je ne m'en satisfasse pas.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Victimôlatrie galopante

#207

Message par Dash » 11 mars 2019, 08:03

LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 06:34
Tableau 2.5 page 28 de l'étude fournie par Kraepelin. [...]

Enfin quelqu'un qui se donne la peine de lire et partager des chiffres!

Par contre ça me semble normal et prévisible que les conséquences de coups physiques soient plus dommageables lorsqu'ils sont portés par des hommes. C'est un peu de l'enfoncage de porte ouverte. Nous sommes tous d'accord qu'un coup donné par une femme, ça produit généralement moins de dégât qu'un coup donné par un homme.
LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 06:34
Vu que l'important c'est l'impact, bien sûr...
En effet, à nombre de coups égaux entre les deux genres (supposons), la résultante de la gravité du coup porté devrait-elle modifier le qualificatif de « comportement violent » de l'individu qui frappe le moins fort parce que sa masse est souvent moins imposante (genre féminin) que celle de sa « victime » ?
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Re: Victimôlatrie galopante

#208

Message par Dash » 11 mars 2019, 08:13

Etienne Beauman a écrit :
11 mars 2019, 08:01
Est que c'est la même chose ?
Non.
En effet, mais est-ce pour autant que ça n'a aucune valeur et qu'on ne peut rien en retirer?
Etienne Beauman a écrit :
11 mars 2019, 08:01
Cette étude ne confirme pas l'affirmation de K, et il est normal que je ne m'en satisfasse pas.
Es-tu capable d'imaginer qu'une étude puisse satisfaire tes exigences sur ce sujet? Je veux dire, au niveau méthodologique, de la rigueur, la façon de procéder, le questionnaires, les individus interrogés, etc.?

Parce que sinon, le problème n'est pas Kraepelin!
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Re: Victimôlatrie galopante

#209

Message par LoutredeMer » 11 mars 2019, 08:23

Dash a écrit :
11 mars 2019, 08:03
LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 06:34
Tableau 2.5 page 28 de l'étude fournie par Kraepelin. [...]

Enfin quelqu'un qui se donne la peine de lire et partager des chiffres!

Par contre ça me semble normal et prévisible que les conséquences de coups physiques soient plus dommageables lorsqu'ils sont portés par des hommes. C'est un peu de l'enfoncage de porte ouverte. Nous sommes tous d'accord qu'un coup donné par une femme, ça produit généralement moins de dégât qu'un coup donné par un homme.
LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 06:34
Vu que l'important c'est l'impact, bien sûr...
En effet, à nombre de coups égaux entre les deux genres (supposons), la résultante de la gravité du coup porté devrait-elle modifier le qualificatif de « comportement violent » de l'individu qui frappe le moins fort parce que sa masse est souvent moins imposante (genre féminin) que celle de sa « victime » ?
Bien. Donc pour moi la discussion est close. Si tout le monde reconnait que la violence est appréciable est terme de dommages subis, on constate selon le tableau 2.5 page 28 que les femmes sont largement plus impactées que les hommes. Les propos de Kraepelin and Co deviennent donc caduques.

Les enfants sont violents aussi, on le sait. Un enfant de 8 ans met un coup de poing à son père. Conséquences? Un père met un coup de poing à son fils. Conséquences? Tu vas m'argumenter qu'il n'y a rien là, circulez, parce que les enfants sont aussi violents que les pères ?

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Re: Victimôlatrie galopante

#210

Message par Kraepelin » 11 mars 2019, 08:50

Etienne Beauman a écrit :
11 mars 2019, 03:41
Kraepelin a écrit :
10 mars 2019, 17:35
Il faut le lire pour toi ?
Tu plaisantes ?

Ces chiffres mesurent le recours à la violence rapportés par les victimes.
Oui, c'est exactement le but de la mesure et ce type de mesure est considérée comme beaucoup plus fiable que les mesures rapportés par des tiers. Par qui voudrais-tu qu'elle soit rapporté?
Etienne Beauman a écrit :
11 mars 2019, 03:41
Il y a plus de victimes d'individus violent que d'individus violents.
Le nies tu ?
Dans la société en générale, probablement!

Mais Étienne ici tu sembles oublier qu'il s'agit d'une mesure de l'incidence de la violence "conjugale". Dans un couple, généralement, il n'y a que deux personnes. Lorsqu'un est victime de violence c'est que l'autre est l'agresseur dans une relation "un pour un".
:mesme:
Etienne Beauman a écrit :
11 mars 2019, 03:41
Il est impossible de faire une bijection de ces déclarations de victimes sur les individus violents correspondants,
Ce serait le cas si cette étude ne portait que sur des couples ensemble sans interruption durant toute la durée de l'étude.
Avoir intégré les ex faussent complètement la donne.
Le même ex (homme ou femme) peut être ex de plusieurs personne surtout sur cinq ans, surtout s'il est violent.
Sur un échantillon de 24000 participants et une mesure sur 5 ans, il y a probablement une certaine proportion de cas de personnes qui ont eu plus d'un partenaire, mais c'est vrai dans le cas des hommes comme dans le cas des femmes et la variable s'équilibre. C'est d'ailleurs le but de la randomisation que d'équilibrer ces variables périphériques.
:dilemme:
Et si seuls des agresseurs masculins agressaient plusieurs femmes, ça ferait quand même augmenter le nombre de femmes victimes comparativement au nombre d'hommes et, le cas se répétant, on le mesurerait dans l'ESG. Ce n'est pas le cas. :hausse:
Etienne Beauman a écrit :
11 mars 2019, 03:41

J'attends toujours que tu sources "On découvre alors que les femmes agressent aussi souvent leur conjoint", tu n'as rien découvert à partir de cette étude tu as extrapolé.
J'ai sourcé abondamment. Je t'ai même donnée les pages et les extraits explicites. Je ne sais pas pourquoi tu t'enfermes dans cet aveuglement. Probablement ton blocage encore...
Etienne Beauman a écrit :
11 mars 2019, 03:41
Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu ne cites pas une des sources que tu m'as balancé à la figure ?
Si tu me les a donné c'est bien qu'on y trouve ce que tu avances, non?
:a7:
Non, non, ce que je cites ce sont bien les sources que je t'ai donné. Ton ordinateur aurait-il aussi des blocages? :wink:
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Re: Victimôlatrie galopante

#211

Message par Dash » 11 mars 2019, 09:03

LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 08:23
Les enfants sont violents aussi, on le sait. Un enfant de 8 ans met un coup de poing à son père. Conséquences? Un père met un coup de poing à son fils. Conséquences? Tu vas m'argumenter qu'il n'y a rien là, circulez, parce que les enfants sont aussi violents que les pères ?
Ça prend du jugement et du discernement dans tous les cas :

- un enfant de 8 ans est en apprentissage et n'a pas du tout à être jugé comme un adulte. Mais faut lui enseigner qu'il ne faut pas frapper, etc.

- un individu (homme ou femme) qui frappe un enfant de 8 ans sait pertinemment ce qu'il fait et les conséquences qui vont en résulter. Ce n'est pas excusable d'aucune façon.

- une femme est une adulte et le fait que la résultante de son coup n'est pas aussi dommageable que celui d'un homme ne lui permet en aucune façon de frapper tout homme (et femme) pour autant. Ce n'est pas un enfant de 8 ans en apprentissage et bien que frappant généralement moins fort qu'un homme, ça peut quand même provoquer des dégâts.

Je ne vois pas, entre un homme et une femme, pourquoi l'un ou l'autre devrait être considéré plus ou moins violent uniquement en fonction de la gravité de la résultante de leurs coups quand il ne s'agit pas d'intention de tuer, naturellement.

La justice doit poser des limites et évaluer en fonction des conséquences et c'est un pis-aller nécessaire, mais dans les faits, entre une femme qui gifle un homme avec pour conséquence une rougeur et l'homme qui fait de même, mais dont la gifle va décrocher la mâchoire, pour moi les deux ont un comportement violent malgré la différence de la résultante et je trouve stupide et sans intérêt de vouloir graduer le niveau de violence (ou rejeter le qualificatif pour l'un) rendu à ce point.
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Re: Victimôlatrie galopante

#212

Message par Cogite Stibon » 11 mars 2019, 09:07

Bonjour Dash,

Quelle différence vois-tu entre
- une étude qui comptabilise de la même façon une menace de coups unique, et des coups répétés pendant une longue période
- et une étude qui comptabilise de la même façon une blague graveleuse unique, et des mains aux fesses répétées pendant une longue période ?

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Victimôlatrie galopante

#213

Message par Kraepelin » 11 mars 2019, 09:10

LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 06:34
Tableau 2.5 page 28 de l'étude fournie par Kraepelin.

Proportion des victimes du conjoint actuel ou d’un ex-conjoint, selon certaines conséquences physiques de la violence conjugale chez les victimes :

Hommes avec blessure physique mineure : 6%, grave : 31%
Femmes avec blessure physique mineure : 24% soit 4 fois plus, grave : 64% soit 2 fois plus

Avec soins médicaux : H 5%, F 23%, soit 5 fois plus
Absence du travail, arrêt des activités quotidienne : H 18%, F 45%, soit 2,5 fois plus

Vu que l'important c'est l'impact, bien sûr...
Tu as absolument raison. Les conséquences (blessures) pour les femmes sont plus graves que pour les hommes. Je l'ai dit sur d'autres discussions et répété implicitement plus haut.

C'est pour la fréquence des agressions que les chiffres sont les mêmes. C'est ce que j'affirmais. c'est ce que j'ai documenté abondamment.
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Re: Victimôlatrie galopante

#214

Message par Kraepelin » 11 mars 2019, 09:17

une source secondaire (wiki)
Le Canada publie régulièrement différentes mesures dressant le tableau de la violence conjugale au pays.

Statistique Canada effectue, également, tous les 5 ans une enquête beaucoup plus approfondie à partir de sondages sur de gros échantillons probabilistes représentatifs de la population canadienne. L'Enquête sociale générale (ESG) de 2009 montre que 6 % des Canadiens et Canadiennes rapportent avoir été victimes d'une forme de violence criminelle de la part d'un conjoint ou d'un ex-conjoint au cours des 5 années précédant l'enquête. Contrairement aux statistiques policières, l'ESG 2009 montre que les proportions de victimes de sexe masculin et féminin sont similaires.
(...)
Les résultats de la plus récente ESG 2014 sont assez semblables24. On remarque que la baisse de victimisation constatée entre 2004 et 2009 s’accentue, surtout pour les victimes de sexe féminin. On remarque également que pour la première fois le taux des victimes hommes dépasse légèrement celui des femmes.
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Re: Victimôlatrie galopante

#215

Message par Vathar » 11 mars 2019, 09:31

Cogite Stibon a écrit :
11 mars 2019, 09:07
Bonjour Dash,

Quelle différence vois-tu entre
- une étude qui comptabilise de la même façon une menace de coups unique, et des coups répétés pendant une longue période
- et une étude qui comptabilise de la même façon une blague graveleuse unique, et des mains aux fesses répétées pendant une longue période ?

Cogite
Je ne verrais pas une différence immense si les deux études s’arrêtaient la.

J'en vois une bien plus significative si l'une des études va ensuite dédier un chapitre à l'étude de la typologie de la violence, établit qu'il existe deux types de violence (situationnelle et ponctuelle vs. terrorisme conjugal), donne des chiffres, introduit la notion de conduites controlantes non violentes a étudier pour compléter la compréhension du phénomène. (chapitre 3)
Figure 3.1Liste des énoncés de contrôle non violent employés pour décrire le conjoint actuel ou un ex-conjoint, Enquête sociale générale 2004, sections 3 et 4 a écrit :
1. Il (elle) essaie de limiter les contacts que vous entretenez avec votre famille ou vos amis.
2. Il (elle) vous rabaisse ou vous dit des mots blessants.
3. Il (elle) est jaloux(se) et ne veut pas que vous parliez à d’autres hommes/femmes.
4. Il lui arrive de blesser ou de menacer de blesser un de vos proches.
5. Il (elle) exige de savoir avec qui et où vous êtes à tout moment.
6. Il lui arrive d’endommager ou de détruire de vos biens ou votre propriété.
7. Il (elle) vous empêche de connaître votre revenu familial, ou d’y avoir accès, même si vous le demandez.

Source : Statistique Canada (2004), Enquête sociale générale, 2004, cycle 18, victimisation. Questionnaire de l’enquête principale, section 3, questions EFP_Q220-EFP_Q270, p. 61-63; section 4, questions EFX_Q210-EFX_Q270, p. 81-83, (En ligne) : http://www.statcan.ca/francais/sdds/ins ... 1_V4_F.pdf.
Alors que l'autre étude amalgame gentiment tous les comportements (nb. Je n'ai pas relu l'étude de Bergeron en détail depuis qu'elle a refait surface sur ce forum. Je l'avais lue à sa première apparition et ma mémoire peut me jouer des tours)

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Re: Victimôlatrie galopante

#216

Message par Cogite Stibon » 11 mars 2019, 09:36

Ces 2 sources ne montrent pas la fréquence de la violence conjugale, mais sa prévalence, ce qui est tout à fait différent :
Ainsi,
dans l’ESG de 2004, la prévalence et le taux de prévalence représentent respectivement le nombre et la proportion de répondants qui ont rapporté avoir subi,de la part du conjoint actuel ou d’un ex-conjoint, au moins un des 10 énoncés des CTS10 lors d’au moins un événement de violence conjugale survenu au cours des cinq années précédant l’enquête. Ainsi, le taux de prévalence sur cinq ans désignera la proportion, pour 1 000 hommes ou femmes dans la population considérée, des victimes d’au moins un événement de violence conjugale au cours des cinq années précédant l’enquête. Le symbole ‰ (pour 1 000) sera généralement employé dans la suite du texte.

Le degré de gravité de la violence correspond au rang de chaque énoncé dans l’échelle des CTS10 (fi gure 1.1). Les agressions relèvent de la « violence mineure » si les énoncés auxquels un répondant a souscrit se limitent aux quatre premiers des CTS10. Il y a « violence grave » si le répondant a fait mention d’au moins un des énoncés 5 à 10 énumérés à la fi gure 1.1.
Violence mineure
1. Est-ce que votre mari/femme/conjoint(e) a menacé de vous frapper avec son poing ou tout autre objet qui aurait pu vous blesser?
2. Est-ce qu’il (elle) vous a lancé un objet qui aurait pu vous blesser?
3. Est-ce qu’il (elle) vous a poussé(e), empoigné(e), agrippé(e) ou bousculé(e) d’une façon qui aurait pu vous blesser?
4. Est-ce qu’il (elle) vous a gifl é(e)?
Violence grave
5. Est-ce qu’il (elle) vous a donné un coup de pied, mordu(e) ou donné un coup de poing?
6. Est-ce qu’il (elle) vous a frappé(e) avec un objet qui aurait pu vous blesser (exclure les coups portés avec les poings)?
7. Est-ce qu’il (elle) vous a battu(e)?
8. Est-ce qu’il (elle) a tenté de vous étrangler?
9. Est-ce qu’il (elle) a utilisé ou menacé d’utiliser une arme à feu ou un couteau contre vous?
10. Est-ce qu’il (elle) vous a forcé(e) à vous livrer à une activité sexuelle non désirée, en vous menaçant, en vous maintenant en place
ou en vous brutalisant?
Brandir le poing en menaçant une fois en cinq, et gifler tous les jours, sont comptabilisés de la même façon.
Donner un coup de poing une fois, et violer tous les jours sous la menace d'une arme, sont comptabilisés de la même façon.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Victimôlatrie galopante

#217

Message par Dash » 11 mars 2019, 10:12

Cogite Stibon a écrit :
11 mars 2019, 09:36
Brandir le poing en menaçant une fois en cinq, et gifler tous les jours, sont comptabilisés de la même façon.
Donner un coup de poing une fois, et violer tous les jours sous la menace d'une arme, sont comptabilisés de la même façon.
À moins que seuls les hommes aient l'apanage de la récurrence et que seules les femmes aient uniquement ces types de comportement de façon ponctuelle, étant donné que ça s'applique pour tous les répondants (hommes/femmes), ça ne s'équilibre/s'équivaut pas?

:hausse:

Bon, ok, je suis d'accord qu'il faudrait éliminer les viols de l'équation ou de poser des questions faisant intervenir la fréquence des actes pour les départager d'avec les actes plus ponctuels, en effet!

Mais quel est l'intérêt de faire une étude démontrant la prévalence alors?

:interro:

Ce sont tous des « chercheurs~militants »? Ou des incompétents qui ignoreraient ce que EB et toi reprochez?

:interro:

Put***, c'est pire que les études sur la nutrition et les médocs, l'on finit par ne plus savoir qui/quoi considérer/accorder notre confiance. :grimace:

J'en ai assez ==> :pendu:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Victimôlatrie galopante

#218

Message par LoutredeMer » 11 mars 2019, 10:24

Kraepelin a écrit :
11 mars 2019, 09:10
LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 06:34
Tableau 2.5 page 28 de l'étude fournie par Kraepelin.
...
Vu que l'important c'est l'impact, bien sûr...
Tu as absolument raison.
Bien.

Les conséquences (blessures) pour les femmes sont plus graves que pour les hommes.
Bien.

Tu seras donc d'accord sur le fait qu'il n'y a pas victimisation ni victimolâtrie exagérées sur les impacts conjugaux subis par les femmes.

---

Je viens de trouver ça. Cartaphilus, you're the best! :)
Cartaphilus a écrit :
14 déc. 2011, 06:41
Salut à tous.
[...]
Le tableau de la page 28 illustre cette nette différence.
La discussion

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Re: Victimôlatrie galopante

#219

Message par Kraepelin » 11 mars 2019, 10:58

LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 10:24

Tu seras donc d'accord sur le fait qu'il n'y a pas victimisation ni victimolâtrie exagérées sur les impacts conjugaux subis par les femmes.
Euuuu!

Tu as manqué quelques morceaux du casse-tête. Les faits que tu soulignes sont vrais. Il y a pourtant bien victimolatrie à propos de la violence conjugale, mais cette dérive ne repose pas sur les chiffres que tu rapportent ici. Elle repose sur d'autres chiffres.

Vas relire la discussion sur "LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES". Ça là que je dénonce les mythes entourant la violence conjugale. Je ne reprendrais pas mes arguments ici.

Je te dirais simplement que la violence conjugale existe bien, quelle fait des dégâts et mérite d'être dénoncée. Cependant, les statistiques "fabriquées" et autres manoeuvres idéologiques aussi font des dégâts et elles aussi méritent d'être dénoncés. Comme nous sommes sur un forum sceptique, ce sont les deuxièmes que je dénonce.

À Cartapilus, j'ai répondu
Kraepelin a écrit :
14 déc. 2011, 23:42
Cartaphilus

Ça devient intéressant. Je remarque d’abord que vous ne contestez pas le cœur de mes affirmations initiales. Vous citez un document qui, d’ailleurs, confirme les grandes lignes de ma démonstration.

- L’incidence de la violence conjugale est restreinte à un petit segment de la population;
- La violence est symétrique et aussi souvent initiée par les femmes que les hommes;
- Elle est le plus souvent circonstancielle, isolée et ne donne pas lieu à une escalade;
- Les femmes violentes ne font pas que se défendre;
- Les femmes restent moins longtemps dans une relation où elles sont victimes de violence;
:hausse:

Mais où voulez-vous en venir Loutre? Prétendez-vous que les femmes n'agressent jamais leurs conjoints physiquement, qu'elles ne les dénigrent jamais ou si peu que pas? Prétendez-vous que les femmes en relation avec des hommes dépendant au plan affectif n'abusent jamais de cette avantage à leurs profit?

Croyez-vous vraiment que les femmes soient potentiellement moins méchantes et mesquines?
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Re: Victimôlatrie galopante

#220

Message par LoutredeMer » 11 mars 2019, 11:13

Kraepelin a écrit :
11 mars 2019, 10:58
LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 10:24
Tu seras donc d'accord sur le fait qu'il n'y a pas victimisation ni victimolâtrie exagérées sur les impacts conjugaux subis par les femmes.
Euuuu!

Tu as manqué quelques morceaux du casse-tête. Les faits que tu soulignes sont vrais. Il y a pourtant bien victimolatrie à propos de la violence conjugale, mais cette dérive ne repose pas sur les chiffres que tu rapportent ici. Elle repose sur d'autres chiffres.
Donc si elle repose sur d'autres chiffres, tu n'auras aucun problème à reconnaitre qu'il n'y a aucune victimolatrie sur les chiffres que je rapporte et qu'il importe d'agir plus sur l'impact des violences conjugales subies par les femmes que sur le nombre de pichenettes qu'un couple peut se donner de part et d'autres.

Vas relire la discussion sur "LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES".
C'est déjà fait, puisque j'en poste le lien au dessus...
Dernière modification par LoutredeMer le 11 mars 2019, 11:21, modifié 1 fois.

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Re: Victimôlatrie galopante

#221

Message par LoutredeMer » 11 mars 2019, 11:20

Kraepelin a écrit :
14 déc. 2011, 23:42
Cartaphilus

Ça devient intéressant. Je remarque d’abord que vous ne contestez pas le cœur de mes affirmations initiales. Vous citez un document qui, d’ailleurs, confirme les grandes lignes de ma démonstration.

- L’incidence de la violence conjugale est restreinte à un petit segment de la population;
- La violence est symétrique et aussi souvent initiée par les femmes que les hommes;
- Elle est le plus souvent circonstancielle, isolée et ne donne pas lieu à une escalade;
- Les femmes violentes ne font pas que se défendre;
- Les femmes restent moins longtemps dans une relation où elles sont victimes de violence;
Ce cherry-picking n'a aucun intérêt. Tout le monde a le lien de la discussion complète.

Mais où voulez-vous en venir Loutre? Prétendez-vous que les femmes n'agressent jamais leurs conjoints physiquement, qu'elles ne les dénigrent jamais ou si peu que pas? Prétendez-vous que les femmes en relation avec des hommes dépendant au plan affectif n'abusent jamais de cette avantage à leurs profit?
Croyez-vous vraiment que les femmes soient potentiellement moins méchantes et mesquines?
Aucun intérêt. Ce n'est pas le point qui nous préoccupe et dont je parle, tu l'as parfaitement compris.

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Re: Victimôlatrie galopante

#222

Message par Kraepelin » 11 mars 2019, 11:21

LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 11:13

Donc si elle repose sur d'autres chiffres, tu n'auras aucun problème à reconnaitre qu'il n'y a aucune victimolatrie sur les chiffres que je rapporte et qu'il importe d'agir d'abord sur l'impact des violences conjugales subies par les femmes que sur le nombre de pichenettes qu'un couple peut se donner de part et d'autres.
Absolument!

À propos, pourquoi ne répondus tu pas à mes questions?
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Re: Victimôlatrie galopante

#223

Message par LoutredeMer » 11 mars 2019, 11:24

Kraepelin a écrit :
11 mars 2019, 11:21
LoutredeMer a écrit :
11 mars 2019, 11:13

Donc si elle repose sur d'autres chiffres, tu n'auras aucun problème à reconnaitre qu'il n'y a aucune victimolatrie sur les chiffres que je rapporte et qu'il importe d'agir d'abord sur l'impact des violences conjugales subies par les femmes que sur le nombre de pichenettes qu'un couple peut se donner de part et d'autres.
Absolument!
Très bien.
À propos, pourquoi ne répondus tu pas à mes questions?
1. Parce que ce n'est pas mon propos

2. Parce tu es en train de t'aménager une fuite.


Je dois y aller, bonne journée.

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Re: Victimôlatrie galopante

#224

Message par Cogite Stibon » 11 mars 2019, 12:59

Dash a écrit :
11 mars 2019, 10:12
À moins que seuls les hommes aient l'apanage de la récurrence et que seules les femmes aient uniquement ces types de comportement de façon ponctuelle, étant donné que ça s'applique pour tous les répondants (hommes/femmes), ça ne s'équilibre/s'équivaut pas?
On ne sait pas le dire à partir d'un taux de prévalence. Si tu suppose que les hommes ont la même recurrence dans la violence pour démontrer, à partir d'un taux de prévalence, que la fréquence de la violence est la même chez les hommes et les femmes, tu fait un raisonnement circulaire.
Dash a écrit :
11 mars 2019, 10:12
Mais quel est l'intérêt de faire une étude démontrant la prévalence alors?
Ca reste un bon indicateur, mais ça ne montre pas toute la réalité. Ca montre l'étendue d'un problème, pas son intensité. En général, on ne peut pas apréhender un phénomène à partir d'un seul indicateur.
Dash a écrit :
11 mars 2019, 10:12
Ce sont tous des « chercheurs~militants »? Ou des incompétents qui ignoreraient ce que EB et toi reprochez?
Qui ça, les chercheurs qui ont fait cette étude ? Pas du tout, et je ne lui reproche rien. Mais attention à ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
Dash a écrit :
11 mars 2019, 10:12
Put***, c'est pire que les études sur la nutrition et les médocs, l'on finit par ne plus savoir qui/quoi considérer/accorder notre confiance. :grimace:
Il faut regarder comment sont construits les indicateurs et la méthodologie de l'étude.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Victimôlatrie galopante

#225

Message par Kraepelin » 11 mars 2019, 13:17

C'est une impasse. Mes interlocuteurs ne répondent pas aux questions et contre-argumentent par pure orgueil. En 26 ans de forum j'ai constaté que ce genre de discussion ne mène à rien.

Passons à autre chose.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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