Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

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Grenouillard
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Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#1

Message par Grenouillard » 14 mars 2019, 11:49

Bonjour à tous,
En filigrane de beaucoup de pseudosciences et surtout de mauvaise science, on trouve le credo postmoderne. Il me semble que nous ne pouvons pas ignorer indéfiniment ce qui ronge de l'intérieur des facultés entières dans nos universités en espérant que les élucubrations postmodernes vont s'effondrer sur elles-mêmes. Les dernières références au postmodernisme sur ce forum datent de 2006. Nous sommes en 2019. Entre-temps le mal a progressé. Il nous faut une capacité réelle de critique solide du postmodernisme, ce que je n'ai pas encore trouvé. Même Sokal ne fait, en fait, qu'effleurer le problème.
Dans un premier temps, j'aimerais savoir s'il y a des «experts» en postmodernisme sur ce forum et quels sont les ouvrages qu'il faut avoir lu pour en parler sans complexe (oui j'ai lu Thomas Kuhn et Alan Sokal-première mouture), et dans un second temps, voir s'il est possible de produire un «Petit guide d'autodéfense contre le postmodernisme». Vaste projet, j'en conviens, mais si nous ne le faisons pas, qui le fera ? Il y a beaucoup de scientifiques qui se sentent désemparés, mais qui n'ont pas les outils épistémiques requis pour contre-attaquer de façon efficace, en particulier lorsque les polémiques sortent des bureaux universitaires pour atteindre les médias or il nous faut absolument influencer les médias. On l'a vu dans le cas de l'affaire Bergeron où, essentiellement, la presse dans son ensemble a gobé son étude comme non seulement «valide» mais méritant une distinction honorifique à son auteure.

Jean-Francois
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#2

Message par Jean-Francois » 14 mars 2019, 12:11

Bonjour grnouillard et bienvenue sur le forum.
Grenouillard a écrit :
14 mars 2019, 11:49
En filigrane de beaucoup de pseudosciences et surtout de mauvaise science, on trouve le credo postmoderne
Sokal a essayé de voir s'il y avait un lien entre pseudoscience et postmodernisme. Si je me souviens bien, au moins pour les exemples qu'il a approfondis, il n'a pas conclu a une relation forte, surtout pas de cause à effet. Le "post-modernisme" touche (ou -ait) surtout les sciences humaines (ou "humanités"), tendance "lettres".
Nous sommes en 2019. Entre-temps le mal a progressé
J'ai l'impression qu'il a surtout muté en une constellations d'écoles de pensées (d'écoles à dé-pensé?) ayant des visées socio-politiques. Je ne sais pas s'il est possible de critiquer efficacement quelque chose d'aussi amorphe que le post-modernisme. Peut-être qu'un ouvrage visant à rétablir l'importance de la pensée structurée, raisonnée, basée sur les faits serait plus approprié. Un tel ouvrage peut comprendre une portion critique de la pensée "molle/individuelle/subjective".
On l'a vu dans le cas de l'affaire Bergeron où, essentiellement, la presse dans son ensemble a gobé son étude comme non seulement «valide» mais méritant une distinction honorifique à son auteure
Je ne vois pas le lien entre l'étude de Bergeron et le postmodernisme.

Jean-François
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#3

Message par Cogite Stibon » 14 mars 2019, 12:25

Bonjour Grenouillard,

Je suis très loin d'être un expert en post modernisme, et je vis loin des milieux universitaires où il sévit, mais, à ce que j'en comprends, c'est une maladie epistémologique grave. A défaut de mieux, je vous apporte tout mon soutien moral.

Stephen Law en parle un peu dans "Believing bullshit", et j'ai aussi trouvé ceci sur Lesswrong.com (mais je ne l'ai pas lu).

Cogite
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#4

Message par Kraepelin » 14 mars 2019, 15:19

Grenouillard a écrit :
14 mars 2019, 11:49
On l'a vu dans le cas de l'affaire Bergeron où, essentiellement, la presse dans son ensemble a gobé son étude comme non seulement «valide» mais méritant une distinction honorifique à son auteure.
Nous en avons parlé ici.

C'était en réaction avec l'article de la sociologue féministe Francine Descarries sur l'affaire Bergeron, article que notre interlocuteur Igor estimait être inspiré par la philosophie postmoderne.
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#5

Message par lefauve » 14 mars 2019, 18:23

Le problème est que le poste-modernisme est d’abord et avant tout une étiquette fourre-tout qui sert à donner un semblant de légitimité à des idées folles. Utilisé majoritairement par des pseudos-intellectuels.
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#6

Message par Cadenas » 14 mars 2019, 18:45

Cogite Stibon a écrit :
14 mars 2019, 12:25
Je suis très loin d'être un expert en post modernisme, et je vis loin des milieux universitaires où il sévit, mais, à ce que j'en comprends, c'est une maladie epistémologique grave.
Si vous considérez le positivisme (post ou pas) comme la seule position épistémologique possible, votre position se tient. Hélas, cette perspective est assez limitée concernant l'analyse des phénomènes sociaux. Le constructivisme, le pragmatisme semble une approche plus riche. Il serait regrettable de se passer des idées de personnes comme Bruno Latour sur les questions de construction sociale par exemple.
Je suis tout fois d'accord avec l'idée que tous les postmodernes ne sont pas à considérer de la même façon. Derrida reste un modèle de charabia pour moi.

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#7

Message par Igor » 14 mars 2019, 20:42

Kraepelin a écrit :
14 mars 2019, 15:19
Nous en avons parlé ici.

C'était en réaction avec l'article de la sociologue féministe Francine Descarries sur l'affaire Bergeron, article que notre interlocuteur Igor estimait être inspiré par la philosophie postmoderne.
D'après ce que je peux comprendre, le postmodernisme postule que l'objectivité est impossible à atteindre (qu'il y a toujours une part de subjectivité), un peu comme l'idée qu'on ne peut échapper à l'ethnocentrisme.

Le problème avec ça (et c'est cela qui peut déranger) c'est que cela peut ouvrir la porte à toutes sortes d'abus. Un chercheur qui serait militant (par exemple) pourrait se justifier de cette façon.

J'pense qu'il faut présumer de la bonne foi des gens quand même (de leur sincérité), et être ouvert à leur point de vue différent. Cela ne nous empêche pas de les questionner d'ailleurs, surtout si leur point de vue conduit à un non-sens apparent.

Je l'ai moi-même fait à propos de cette idée voulant que siffler serait automatiquement de la violence sexuelle mais qu'en même temps les gens auraient le droit de manifester (notamment de chahuter), y compris lors de manifestations spontanées.

Il est bien de pousser, mais pas trop loin. Il ne faut pas se retrouver dans une situation où il y a deux poids deux mesures. Je pense que même les plus militants peuvent comprendre ça (il est possible de se comprendre, de s'entendre).

Il y a quand même des règles qui le permettent (en plus de la règle d'or qui préconise de considérer le point de vue de l'autre).

Quand on fait de la science quand même c'est comme aux échecs (c'est pas comme au calvinball). Mais même aux échecs il y a des points de vue plus dogmatiques que d'autres. Je pense notamment à Siegbert Tarrasch, et à ses querelles avec les hypermodernes (comme Nimzowitsch).

À notre époque on est pragmatique (d'après l'école russe), tout est bon, mais en autant que ça marche.

J'pense que c'est la même chose, il faut vérifier ce que ça donne et questionner (si ça a du sens).

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#8

Message par Cogite Stibon » 15 mars 2019, 04:01

Cadenas a écrit :
14 mars 2019, 18:45
Si vous considérez le positivisme (post ou pas) comme la seule position épistémologique possible, votre position se tient. Hélas, cette perspective est assez limitée concernant l'analyse des phénomènes sociaux. Le constructivisme, le pragmatisme semble une approche plus riche.
Euh...
Vous pouvez m'expliquer les mots en gras ?
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#9

Message par Cadenas » 16 mars 2019, 18:34

Hum... Je n'ai pas beaucoup le temps de faire de la vulgarisation épistémologique précise en ce moment. Pourriez-vous m'envoyer un petit message le 2 avril pour me rappeler votre question ? J'ai très envie de prendre le temps d'y répondre le plus clairement possible.

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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#10

Message par Cogite Stibon » 18 mars 2019, 05:45

Bon, j'ai cherché tout seul.

Positivisme
Le positivisme est un courant philosophique fondé au xixe siècle par Auguste Comte, à la fois héritier et critique des Lumières du xviiie siècle. Le positivisme s'en tient aux relations entre les phénomènes et ne cherche pas à connaître leur nature intrinsèque : il met l'accent sur les lois scientifiques et refuse la notion de cause.
Assez d'accord avec ça.

Constructivisme
Le constructivisme, en épistémologie, est une approche de la connaissance reposant sur l'idée que notre image de la réalité, ou les notions structurant cette image, sont le produit de l'esprit humain en interaction avec cette réalité, et non le reflet exact de la réalité elle-même
Complètement d'accord avec ça.

Je n'ai rien compris à l'article wikipedia sur le pragmatisme.

Mon approche de l'epistémologie se rapproche de plus en plus du bayesianisme.
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#11

Message par Dash » 18 mars 2019, 11:33

Cogite Stibon a écrit :
18 mars 2019, 05:45
Je n'ai rien compris à l'article wikipedia sur le pragmatisme.
:interro:

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ça, P. Ex. :
WIKI : Pragmatisme a écrit :
Présentation générale

Le pragmatisme est plus une attitude philosophique qu'un ensemble de dogmes. « Pragmatisme » vient du grec pragma (le résultat de la praxis, l'action en grec) ce qui atteste du souci d'être proche du concret, du particulier, de l'action et opposé aux idées considérées comme abstraites et vagues de l'intellectualisme. Il s'agit en fait d'une pensée radicalement empiriste : la notion d'effet pratique est étroitement liée à la question de savoir quels effets d'une théorie sont attendus dans l'expérience.

La maxime pragmatiste consiste à se demander, pour résoudre une controverse philosophique : « quelle différence cela ferait en pratique si telle option plutôt que telle autre était vraie ? » Si cela ne fait aucune différence en pratique, c'est que la controverse est vaine. En effet, toute théorie, aussi subtile soit-elle, se caractérise par le fait que son adoption engendre des différences en pratique.
:hausse:

C'est marrant, car vous êtes plusieurs sceptiques ici (Wooden, JF, Florence, toi-même, entre autres) à adopter cette « attitude philosophique » pour tous les sujets alors que certains autres (Nico, EB, moi, entres autres) prennent parfois plaisir à « philosopher » sur des notions/sujets qui, en pratique, ne servent quasiment à rien (ce qui ne nous empêche pas pour autant d'être plutôt « pragmatique », au sens courant, pour de multiples aspects/sujets dans nos vies).
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#12

Message par Cadenas » 18 mars 2019, 17:15

Pour rajouter une petite info sur le pragmatisme : il s'inscrit dans l'idée qu'il n'existe pas de "nature intrinsèque". Un objet se décrit dans les effets qu'il a (interactions). Donc le diamant n'est pas "dur", son effet va être de résister à un plus grand nombre d'agression. Pour décrire totalement un objet, il faudrait décrire la totalité de ses effets. En tous cas, c'est comme ça que William James a définit le courant quand il l'a créé.

Souvent la psychologie cognitive s'inscrit dans une dynamique positiviste et cherche des "traits" aux individus, là où la sociologie, dont de nombreux courants sont constructivistes, va examiner davantage le contexte et les interactions.

L'effet placebo est un très bel exemple de sujet où les questionnements épistémologiques sont intéressants. Sur un plan strictement biologique, il n'y a que du sucre. Mais il y a une conjugaison d'éléments contextuels, difficilement quantifiables sans les réduire de façon caricaturales, qui interviennent et contribuent à une amélioration. D'ailleurs le fait que l'effet soit difficilement descriptive conduit même certains positivistes radicaux à nier son existence et à parler d'une simple régression vers la norme, plus compatible avec une stricte analyse quantitative.

Grenouillard
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#13

Message par Grenouillard » 18 mars 2019, 22:20

Merci à tous, vous m'avez révélé plus ou moins où se trouve le bobo. J'aimerais savoir si certain d'entre-vous on lu «The Beginning of Infinity» de David Deutsch (le physicien) ? Non, ce n'est pas sur le postmodernisme (je crois que Deutsch n'en a rien à faire !) mais il y a un rapport. La première partie est une sorte de remise en question de l'épistémologie scientifique classique (je dirais selon Popper). Aussi j'ai l'impression que Deutsch n'a aucune patience avec ceux qui interprêtent Kuhn de travers. Bien sûr que la science est une construction sociale, mais ce n'est pas n'importe quelle construction sociale et surtout, ce n'est pas SEULEMENT une construction sociale. Les mythes religieux sont aussi des constructions sociales. Deutsch insiste particulièrement sur l'explication et la cohérence des explications entre elles, et que la testabilité n'est pas toujours nécessaire. Il affirme qu'il existe des connaissance scientifiques solides qui n'ont même pas besoin d'expérience. Le fait que les chercheurs ne sont pas objectifs (après tout, ils veulent que la théorie dans laquelle ils ont investi tellement de temps soit la bonne!) ne signifie aucunement que le concept d'objectivité ne puisse être opérationnel ni que la notion de vrai et de faux absolu ait perdu toute valeur simplement parce que la réalité incorpore des nuances importantes.

«Demandez et on vous donnera...» J'ai demandé à Google et il m'a donné: l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_postmoderne fait rapidement le tour du jardin mais je suis resté sur ma faim parce qu'on reste en «bonne compagnie», écrit par des philosophes pour des philosophes, et à part Sokal et Bricmont, pas de références aux scientifiques. Ce qui m'inquiète c'est de savoir comment des jeux de language propres au carré de sable des philosophes ont fini par s'immiscer dans les sciences humaines au point de permettre les dérives que nous avons vues depuis quelques années.

Bon, là où je suis rendu je frappe un mur: Jstor ne me permet pas l'accès à cet article, présumément pile sur le sujet:
JOURNAL ARTICLE
The sociogenesis of postmodernism
NICO A. WILTERDINK
European Journal of Sociology / Archives Européennes de Sociologie / Europäisches Archiv für Soziologie
Vol. 43, No. 2, Études critiques (2002), pp. 190-216
I'll see if I can get it by devious means :-)

On s'en reparle...

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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#14

Message par Cogite Stibon » 19 mars 2019, 07:30

Hello,
Dash a écrit :
18 mars 2019, 11:33
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ça, P. Ex. :
WIKI : Pragmatisme a écrit : [...]
Si, ce bout là, je le comprends, et je suis globalement d'accord. Sauf que les 3 approches, telles que je les comprends, ne s'opposent pas mais se complètent.
Cadenas a écrit :
18 mars 2019, 17:15
L'effet placebo est un très bel exemple de sujet où les questionnements épistémologiques sont intéressants. Sur un plan strictement biologique, il n'y a que du sucre. Mais il y a une conjugaison d'éléments contextuels, difficilement quantifiables sans les réduire de façon caricaturales, qui interviennent et contribuent à une amélioration. D'ailleurs le fait que l'effet soit difficilement descriptive conduit même certains positivistes radicaux à nier son existence et à parler d'une simple régression vers la norme, plus compatible avec une stricte analyse quantitative.
:shock:
L'effet placebo se met en évidence quantitativement très facilement :
Prenez un groupe de malades, répartissez les aléatoirement en 3 groupes
- un groupe à qui on administre le traitement
- un groupe à qui on administre un placebo
- un groupe à qui on n'administre rien.

L'écart entre les 2 premiers groupes, c'est l'effet spécifique du traitement.
L'écart entre les 2 derniers groupes, c'est l'effet placebo.

Qu'on ne sache pas l'expliquer n'y change rien.

Ceci étant, dans la plupart des tests cliniques, comme on veut tester l'effet spécifique du traitement et pas étudier l'effet placebo, on se passe du 3ème groupe.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#15

Message par Dany » 19 mars 2019, 08:29

Cogite Stibon a écrit :L'effet placebo se met en évidence quantitativement très facilement :
Prenez un groupe de malades, répartissez les aléatoirement en 3 groupes
- un groupe à qui on administre le traitement
- un groupe à qui on administre un placebo
- un groupe à qui on n'administre rien.
Justement, on ne met pas en évidence quantitativement un effet placebo comme ça. Et accessoirement (puisqu'on parle un peu d'homéopathie et de pragmatisme), il est un peu absurde de taxer l'homéopathie d'inefficacité sous prétexte qu'elle ne satisferait pas aux critères d'une manip en double aveugle.
Parce que vouloir tester un groupe placebo par rapport à un groupe placebo, ça n'a aucun sens. Il faut trouver une autre modalité de test.

On peut très bien imaginer une manip pour tester (pas à proprement parler quantitativement, mais du moins qualitativement) un placebo (et en même temps, ça revient à tester l'homéopathie, telle que la recommandent les homéopathes. C'est pas beau ça ?) :

- un groupe à qui on administre un placebo sans discours, dans un environnement neutre.
- un groupe à qui on administre un placebo avec un discours encourageant et positif, dans un environnement rassurant, légèrement médicalisé, mais clairement rassurant. Et dans une mise en scène de compréhension et de bienveillance.

L'homéopathie, ce n'est pas du sucre. Sa définition correspondrait plutôt au deuxième groupe (alors que la vision que les sceptiques en ont correspondrait plutôt au premier groupe).
Question pragmatisme, ils aiment bien d'oublier qu'un effet placebo, ça marche. Encore faut-il, pour l'optimiser, écouter les homéopathes quand ils disent qu'il faut pour ça un support symbolique plus un contexte et un environnement qui donnent confiance.
Dernière modification par Dany le 19 mars 2019, 09:21, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#16

Message par Jean-Francois » 19 mars 2019, 08:55

Dany a écrit :
19 mars 2019, 08:29
l'homéopathie d'inefficacité sous prétexte qu'elle ne satisferait pas aux critères d'une manip en double aveugle.
Parce que vouloir tester un groupe placebo par rapport à un groupe placebo, ça n'a aucun sens. Il faut trouver une autre modalité de test
Comme un placebo n'a aucune efficacité réelle, on peut développer des substances ayant un véritable efficacité, et renvoyer l'homéopathie à l'obscurité. Distinguer des placebos n'a pas d'intérêt*.
alors que la vision que les sceptiques en ont correspondrait plutôt au premier groupe
Vous essayez de réécrire l'histoire? Ce sont les homéopathes qui prétend(ai)ent que l'homéopathie peut servir de traitement. Évidemment, comme les vertus prêtées à l'homéopathie disparaissent lors des évaluations rigoureuses, il y a certainement des homéopathes qui se sont retranchés dans le "d'accord c'est du placebo mais du placebo qui a un effet". Sauf qu'un produit placebo n'a pas d'effet par définition. Ce zigonnage rhétorique n'a que pour but de faire perdurer un petit commerce pseudo-médical.
écouter les homéopathes quand ils disent qu'il faut pour ça un support symbolique plus un contexte et un environnement qui donne confiance
Vous voulez dire que les homéopathes ont renié l'homéopathie pour la bécquébobologie? Je doute qu'ils soient d'accord avec vos propos, du moins dans l'ensemble.

Jean-François

* Et puis, quand on teste un phénomène qui n'existe pas vraiment: les résultats tendent à être très variables (les études peu reproductibles) et à la limite de la détection (on compense alors lourdement par des méta-analyses fondamentalement stériles).
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#17

Message par Dany » 19 mars 2019, 09:07

JF a écrit :...Comme un placebo n'a aucune efficacité réelle…
JF a écrit :...Sauf qu'un produit placebo n'a pas d'effet par définition...
Tss, tss. Par définition, un effet placebo a bien une efficacité.

Ici on parle de pragmatisme et ton idéologie est patente : t'en es au point de remplacer plus ou moins subtilement (c'est à dire avec tes gros sabots) le mot "effet" par "produit".
JF a écrit :Vous voulez dire que les homéopathes ont renié l'homéopathie pour la bécquébobologie? Je doute qu'ils soient d'accord avec vos propos, du moins dans l'ensemble.
Ca, c'est une vraie question. On est un peu (beaucoup même) dans une impasse théorique.
D'un côté on a un effet curatif très intéressant et de l'autre une théorie de base fausse… mon propos est de ne pas se priver des résultats sous prétexte qu'on ne peut accepter les prémices. Ce serait abandonner le pragmatisme pour l'idéologie.
Je conviens que c'est un problème, mais tout problème a bien une solution...

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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#18

Message par Jean-Francois » 19 mars 2019, 09:29

Dany a écrit :
19 mars 2019, 09:07
JF a écrit :...Comme un placebo n'a aucune efficacité réelle…
JF a écrit :...Sauf qu'un produit placebo n'a pas d'effet par définition...
Tss, tss. Par définition, un effet placebo a bien une efficacité
Si vous parlez d'autre chose ne me reprochez rien. Vous ne contestez pas ce que je dis: un produit placebo n'a pas d'efficacité par définition. Quand un produit placebo a un effet (ce qui n'est pas toujours le cas), cet effet n'est pas dû au produit placebo lui-même mais à d'autres facteurs, souvent inconnus.
t'en es au point de remplacer plus ou moins subtilement
Ce que je dis, clairement, c'est que les produits homéopathiques ne sont pas efficaces* donc qu'on peut les abandonner. Et ce n'est pas en vous raccrochant au terme "effet placebo" que vous les rendrez efficaces. S'encombrer de trucs inutiles (i.e., les produits homéopathiques**) ne peut être vu comme pragmatique que lorsqu'on se plie devant les superstitions de manière fataliste.
Ici on parle de pragmatisme et ton idéologie est patente
Question idéologie patente, votre tentative de réécriture de l'histoire est un bien meilleur exemple.

Jean-François

* Ils sont même inertes sauf exception... quand ils ne sont pas vraiment homéopathiques.
** Je précise parce que vous semblez avoir du mal à comprendre.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#19

Message par Dany » 19 mars 2019, 10:02

JF a écrit :Si vous parlez d'autre chose ne me reprochez rien. Vous ne contestez pas ce que je dis: un produit placebo n'a pas d'efficacité par définition. Quand un produit placebo a un effet (ce qui n'est pas toujours le cas), cet effet n'est pas dû au produit placebo lui-même mais à d'autres facteurs, souvent inconnus.
Oui, oui, je connais l'astuce dialectique ;) .
On a des pages et des pages basées là dessus sur le forum. Je me demande même dans quelle mesure tu ne crois pas ce que tu dis. Je m'interroge…

J'essaye de synthétiser encore une fois le problème sémantique, qui est bien réel, mais surmontable en mettant de côté l'idéologie:

Il y a bien un effet placebo et l'homéopathie tire parti de cet effet en obtenant des résultats. Je rappelle juste ici que les mutuelles sont pour un remboursement des soins homéopathiques, parce que les médicaments homéopathiques (je taquine exprès ;) ) sont dans certains cas (arthrose, notamment) aussi efficaces que des médications plus chères et qu'ils n'ont pas d'effets secondaires, bref...

Mais les non pragmatiques trouvent insupportable la non validité des bases théoriques de l'homéopathie (ce qui est un problème, je ne le nie pas). Et ils en sont au point qu'ils sont prêts à refuser ce moyen de guérison scientifiquement intéressant qui est bien l'effet placebo.
Et pour en arriver à leur but, les non pragmatiques focalisent sur le fait qu'il n'y a rien dans les granules alors que tout le monde s'en fout… parce qu'un patient ne va pas chez un médecin, fût il homéopathe ou autre, pour prendre une "substance active", mais bien pour aller mieux.

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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#20

Message par Nicolas78 » 19 mars 2019, 10:31

L’effet placebo et nocebo est puissant.
Ne pas l'utiliser (placebo) serait en fait plutôt contraire à la déontologie des médecins qui se doivent de tout faire pour soulager (sans danger).
Le soucis, c’est que le placebo est souvent vendu comme fonctionnel dans le sens médicamenteux du terme. Leurs fonctions est marketing. Et mensongé.
Il y à donc une question éthique.
Et de santé.
Puisque certains soignent des trucs graves à coup de sucre placebo alors que c’est parfois insuffisant et se mettent donc en danger.
Dernière modification par Nicolas78 le 19 mars 2019, 10:33, modifié 1 fois.

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Lambert85
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#21

Message par Lambert85 » 19 mars 2019, 10:32

Comme je ne crois pas en l'homéopathie, l'effet placebo ne fonctionnera pas sur moi. Je n'irais donc pas payer un homéopathe pour recevoir des granulés de sucres.
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Nicolas78
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#22

Message par Nicolas78 » 19 mars 2019, 10:35

Lambert85 a écrit :
19 mars 2019, 10:32
Comme je ne crois pas en l'homéopathie, l'effet placebo ne fonctionnera pas sur moi. Je n'irais donc pas payer un homéopathe pour recevoir des granulés de sucres.
C’est plus compliqué que la simple croyance...
C’est lié et centrale, mais d’autres mécanismes entrent en jeu.
D’ailleurs, on peut t’administrer un placebo sans que tu sache (en hôpital par exemple), et donc tu y croiera...

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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#23

Message par Jean-Francois » 19 mars 2019, 10:40

Dany a écrit :
19 mars 2019, 10:02
JF a écrit :Si vous parlez d'autre chose ne me reprochez rien. Vous ne contestez pas ce que je dis: un produit placebo n'a pas d'efficacité par définition. Quand un produit placebo a un effet (ce qui n'est pas toujours le cas), cet effet n'est pas dû au produit placebo lui-même mais à d'autres facteurs, souvent inconnus.
Oui, oui, je connais l'astuce dialectique ;)
Il n'y en a pas. Il y aurait moins de "pages et de pages basées là dessus" si vous teniez compte de ça.
Il y a bien un effet placebo et l'homéopathie tire parti de cet effet en obtenant des résultats
On observe parfois (mais pas toujours) que des produits placebo ont un effet. Effet pas toujours en lien avec la maladie et dont la cause n'est pas identifiée ni même identifiable.

Des homéopathes cherchant à vendre un truc que les études scientifiques rigoureuses ont démontré inutile, se raccrochent à des "astuces dialectiques" pour continuer à vendre du rien* comme s'il s'agissait de produits efficaces. La question n'est pas scientifique ou médicale mais sociale et mercantile.
bref...
bref, vous êtes un adepte des appellations trompeuses. Surtout si vous prétendez qu'il s'agit d'un moyen de guérison alors que les études sur les placebo portant sur les individus** montrent des effets essentiellement de l'ordre du ressenti personnel. Avoir l'impression d'aller mieux n'est pas synonyme d'être guéri.

Et prétendre qu'on pourrait jouer sur l'effet placebo pour améliorer le ressenti n'est pas justifier l'homéopathie. Des produits moins chers, et qui ne laissent pas planer des ambiguïtés sur leur efficacité (dont les Dany de ce monde jouent pour défendre l'homéopathie*), feraient tout aussi bien l'affaire.

Jean-François

* Mais Dany ne tient pas compte de ce qu'est l'homéopathie à la base. Ce serait embêtant dans un but de revamper le truc pour faire croire que les homéopathes n'ont jamais prétendu que l'homéopathie traitait des affections. Que ce ne sont que les "sceptiques" qui prétendent ça... sauf, évidement, quand Dany s'y met :mrgreen:
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#24

Message par Dany » 19 mars 2019, 10:42

Nicolas78 a écrit :...Et de santé.
Puisque certains soignent des trucs graves à coup de sucre placebo alors que c’est parfois insuffisant et se mettent donc en danger.
C'est pour ça qu'il est nécessaire qu'il y ait des médecins homéopathes qui vont proposer quelque chose d'autre en cas de nécessité. Si les non pragmatiques aboutissaient, l'homéopathie serait lâchée dans la nature.

A mon sens, l'homéopathie devrait être obligatoirement prescrite par un médecin et non en auto médication… ça aurait deux intérêts : éviter ce que tu évoques et renforcer d'autant plus l'effet placebo par "officialisation".

Jean-Francois
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#25

Message par Jean-Francois » 19 mars 2019, 11:01

Nicolas78 a écrit :
19 mars 2019, 10:35
D’ailleurs, on peut t’administrer un placebo sans que tu sache (en hôpital par exemple), et donc tu y croiera...
Lambert parlait d'homéopathie, tu lui réponds placebo. Pourquoi confondre placebo et homéopathie comme si c'était synonyme? C'est ignorer toute la bullshit qui est censé justifier l'intérêt thérapeutique de l'homéopathie (dont les fameux principes fondamentaux).

Il faut (continuer à) dénoncer l'homéopathie pour ce qu'elle est et encourager les gens à se soigner vraiment s'ils en ont besoin. Éviter l'amalgame trompeur avec la médecine est une meilleure solution que de faire croire que l'homéopathie à vraiment quelque chose à voir avec.

Jean-François
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