Matthew Manning

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Yann
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Matthew Manning

#1

Message par Yann » 12 janv. 2005, 10:23

N'ayant pas trouvé d'information sur le site avec la fonction de recherche, je me permets d'ouvrir un topic sur Matthew Manning.

J'ai récemment lu "The Link", le livre écrit par lui en 1974 ainsi que divers documents sur le net. Si j'en crois ce que j'ai lu, nous avons là une personne qui génère nombre de phénomènes paranormaux dans son environnement immédiat. Cela a commencé à l'âge de 11 ans quand des petits objets se sont déplacés dans sa maison, puis cela a gagné en intensité au point qu'il s'est fait renvoyer de son école où il était interne (les lits se déplaçaient, des lumières apparaissaient sur les murs). Puis, il a découvert l'écriture automatique (avec des résultats étonnants de précision), et surtout le dessin automatique. Les dessins qu'il a produits devant témoins sont remarquables au point que les spécialistes de tel ou tel peintre ont affirmé qu'il s'agissait d'originaux, ou de copies particulièrement bien faites. Qui plus est, ces dessins étaient faits en un temps record. Les artistes "channelisés" sont assez nombreux et de styles parfois totalement différents (Picasso, Matisse, Goya, ...). Puis, avec le temps, et devant le phénomène Uri Geller, il a lui-même réussi à modifier la forme d'objets en métal, notamment une paire de menottes réputées très solides qui lui avaient été prêtées pour l'expérience et au sujet desquelles des experts ont déclaré qu'elles n'avaient subi ni modifications moléculaires, ni pression physique. Il a également participé à des tests ESP qu'il a soit très réussis, soit totalement ratés (jamais dans la zone non significative). Enfin, dans le cadre d'une expérience menée à Toronto en 1973, il s'est prêté au test de l'électroencéphalogramme qui a révélé devant 21 spécialistes réunis pour l'occasion que son EEG était quasiment unique. Une fonction "rampe" a été inventée pour la circonstance pour qualifier son EEG. En même temps, la zone stimulée du cerveau correspond à une zone en principe inutilisée. Ces travaux ont été cautionnés par la présence de Brian Josephson, prix Nobel de physique 1973 (qui depuis s'est spécialisé dans les études cognitives et le projet d'unification esprit-matière).

Depuis, d'autres tests ont été effectués en laboratoire et ont notamment montré que des cellules cancéreuses avaient été détruites par imposition des mains (en comparaison à une solution test).

Il est maintenant spécialisé dans les guérisons.

J'aimerais avoir l'opinion, l'avis, de personnes qui se sont intéressées à Matthew Manning. Je n'ai trouvé aucune référence sceptique à son sujet sur l'Internet, mais peut-être ai-je mal cherché. Il me semble que les phénomènes associés à cette personne suffiraient à prouver que l'ESP existe, et par extension, les autres phénomènes paranormaux.

D'ailleurs, il y avait récemment dans Le Monde, un article intéressant sur les chercheurs du surnaturel: http://www.lemonde.fr/web/recherche_art ... 338,0.html où il est question de Symphorose Chopin, une personne tout à fait étonnante.

Yann

PS: J'ai posté le même contenu sur le forum Paranormal-ONDES il y a 5 minutes. J'espère que l'on ne m'en voudra pas pour ça. J'avais écrit hier un post similaire mais la soumission a planté au moment de l'envoi et j'ai perdu le message. :(

Même problème aujourd'hui... mais j'ai trouvé un workaround.
Dernière modification par Yann le 12 janv. 2005, 11:26, modifié 1 fois.

Florence
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#2

Message par Florence » 12 janv. 2005, 11:01

http://forums.randi.org/showthread.php? ... ew+Manning


Matthey Manning, idole de Gatti, hôte du super rationnel penseur critique et sceptique Larry King de CNN, aux côtés de la super escroc Sylvia Browne, qui vous fait raquer 750 $ pour vous prescrire par téléphone de la lécithine sur les conseils de feue tante Zelda qui a révélé vos problèmes de douleurs dorsales ...

Il y en a des milliers comme lui, ayant écrit leur propre panégyrique et prétendu être persécutés par "la-science-officielle-bornée-aux-mains-des-sceptiques-à-l'esprit-fermé".

Il en faut vraiment peu pour vous impressionner, vous ! :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Yann
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#3

Message par Yann » 12 janv. 2005, 11:25

Florence,

Peu importe ce qu'il fait maintenant. Je suis surtout intéressé par ce qui a été obtenu en laboratoire avant 1977 (avant qu'il ne se consacre aux guérisons à plein temps).

Lui ne prétend pas être persécuté à ce que j'ai pu voir (vous avez une référence où il dirait ça ?). En ce qui concerne son "panégyrique", c'est un livre qui avait été commandé par le Dr Owen qui a suivi Matthew Manning depuis son adolescence pour analyser les phénomènes. Il y a un bon chapitre à la fin du livre écrit par lui où il explique que ce que Manning a écrit lui semble conforme à la réalité de ce qu'il a vécu avec lui, ni exagéré, ni adouci.

Les EEG existent bel et bien de même que les enregistrements qui montrent que les zones stimulées du cerveau sont des zones habituellement inusitées. Ces enregistrements ont fait l'objet d'une étude et la fonction "rampe" a été identifiée pour la première fois sur cette base. De même, les dessins réalisés par Manning (qui n'a d'après ses propres dires jamais suivi de cours) l'ont été devant des témoins, il y a des photos de lui en train de dessiner. Il y a également des témoignages de prêtres qui ont reçu par son intermédiaire des messages très personnels d'un évêque (je crois) mort en 1920, messages fournissant des détails sur un synode tenu absolument secret, avec des surnoms d'amis connus d'une seule personne. Avez-vous vu les dessins réalisés en écriture automatique et en un temps record ?

Avez-vous étudié les phénomènes associés à Matthew Manning ? Si oui, avez-vous des références (je ne parle pas de liens vers des forums mais des documents scientifiques établissant une fraude ou pas).

Le lien que vous m'avez fourni pointe vers une discussion où il est question d'anges. Quel rapport avec Matthew Manning ? C'est juste parce qu'il a fait de la télévision avec Larry King et une personne douteuse ? Suffit-il d'apparaître aux côtés d'une personne douteuse pour être discrédité ? Ce n'est pas un critère hyper objectif...

Je ne suis pas spécialement impressionné. Je pose des questions auxquelles j'espère que quelqu'un pourra me fournir des réponses. Y a-t'il eu fraude avérée ? L'expérience de Toronto a montré un phénomène unique. L'expérience des menottes également. Ceci a été appuyé par un prix Nobel de physique, ce n'est pas rien...

Yann

Florence
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#4

Message par Florence » 12 janv. 2005, 12:02

Gatti nous a amplement bassiné avec Manning, c'est lui qui prétend que le pauvre a été persécuté.

Le fait que Manning n'ait pas poursuivi les recherches (soi-disant) scientifiques au-delà de 77 et qu'il se soit consacré par la suite à la "guérison" et au spectacles TV à la médium-escrocs façon USA, plus celui qu'il s'associe à des escrocs avérés et ne se présente que face à des amuseurs publics moins que critiques le discrédite totalement.

En plus, il existe des milliers de gens comme lui, et la communauté scientifique a autre chose à faire que de se pencher sur les pitreries de chaque génie auto-proclamé, même si son fan-club râle.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Yann
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#5

Message par Yann » 12 janv. 2005, 12:58

Florence,
Florence a écrit :Gatti nous a amplement bassiné avec Manning, c'est lui qui prétend que le pauvre a été persécuté.
Bon, déjà, ce n'est pas Matthew Manning qui se plaint. C'est différent. Alors une référence ?
Florence a écrit :Le fait que Manning n'ait pas poursuivi les recherches (soi-disant) scientifiques au-delà de 77 et qu'il se soit consacré par la suite à la "guérison" et au spectacles TV à la médium-escrocs façon USA, plus celui qu'il s'associe à des escrocs avérés et ne se présente que face à des amuseurs publics moins que critiques le discrédite totalement.
Les recherches ne sont pas *soi-disant* scientifiques. En 1974, à Toronto, les expériences ont été menées sur lui avec 21 scientifiques, dont Brian Josephson qui avait obtenu le Prix Nobel de Physique un an avant. Si un Prix Nobel de physique n'est pas une garantie de la teneur scientifique d'expériences, alors je ne vois pas ce qui pourrait l'être...

Concernant le fait qu'il n'ait pas continué les tests de façon régulière après 1977, il faut dire qu'il s'est prêté au jeu des laboratoires pendant plusieurs années et que des résultats ont été obtenus, qui sont disponibles à celles et ceux qui veulent bien se donner la peine d'aller les chercher.
Florence a écrit :En plus, il existe des milliers de gens comme lui, et la communauté scientifique a autre chose à faire que de se pencher sur les pitreries de chaque génie auto-proclamé, même si son fan-club râle.
Pourriez-vous me donner une référence où il proclamerait qu'il est un génie ?

Je pense que vous n'avez pas spécialement de légitimité pour parler au nom de la communauté scientifique. Ou bien ? Il y a quand même un certain nombre de scientifiques qui semblent s'intéresser au sujet, même si c'est pour le debunker. Je crois qu'au-delà d'un certain nombre de témoignages, la science a au contraire intérêt à se pencher sur les phénomènes allégués que vous qualifiez de "pitreries" sans autre forme de procès, ne serait-ce que pour donner des réponses aux personnes qui se posent des questions, même si c'est pour fournir une explication rationnelle décevante pour les personnes qui veulent absolument y croire.

A moins que ces phénomènes soient jugés impossibles parce que la science actuelle pense qu'ils sont impossibles. Ca s'appelle un préjugé, et ce n'est pas de la science...

Je repose ma question: avez-vous vus les dessins que Matthew Manning a fait devant témoins, sans le moindre modèle pour les recopier, dans les styles de tel ou tel artiste célèbre ? Connaissez-vous beaucoup de gens capables de redessiner en détails et de mémoire une oeuvre d'un peintre connu en trois fois moins de temps que ce qui est estimé par un étudiant des Beaux-Arts, et au point que des experts des peintres en question trouvent qu'ils sont conformes à l'original ? Les photos de Matthew Manning en train de dessiner ces croquis en public existent bel et bien.

Yann

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#6

Message par Yann » 12 janv. 2005, 13:09

Florence,
Florence a écrit :... et qu'il se soit consacré par la suite à la "guérison" et au spectacles TV à la médium-escrocs façon USA, plus celui qu'il s'associe à des escrocs avérés et ne se présente que face à des amuseurs publics moins que critiques le discrédite totalement.
Florence a écrit :Matthey Manning, idole de Gatti, hôte du super rationnel penseur critique et sceptique Larry King de CNN, aux côtés de la super escroc Sylvia Browne, qui vous fait raquer 750 $ pour vous prescrire par téléphone de la lécithine sur les conseils de feue tante Zelda qui a révélé vos problèmes de douleurs dorsales ...
Je pense qu'avant de sortir des bêtises et de vous discréditer aux yeux des gens un minimum sérieux, vous feriez mieux de vérifier vos sources. Vous faites référence à une émission de Larry King d'août 2004: "Do You Believe in Angels?" avec Sylvia Browne, Mattie Stepanek, le ministre et romancier Max Lucado, et le Père Michael Manning, un prêtre de l'église catholique romaine.

Je veux bien discuter avec des sceptiques, je trouve ça très enrichissant, mais je n'ai pas de temps à perdre avec des pitreries de pseudo-scientifiques qui ne vérifient pas leurs sources.

Yann

PS: Note à l'attention du WebMaster suite au mail reçu sur ma boîte lors de mon inscription. "Sceptique" s'écrit avec un 's' suivi d'un 'c'. "Septique" prend un tout autre sens, comme dans "fosse septique". :)

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#7

Message par ti-poil » 12 janv. 2005, 13:20

Yann a écrit :Je veux bien discuter avec des sceptiques, je trouve ça très enrichissant, mais je n'ai pas de temps à perdre avec des pitreries de pseudo-scientifiques qui ne vérifient pas leurs sources.


Tiens un autre Nobel fervant du *paranormal(Lev Landau)

http://www.astrosurf.com/lombry/quantiq ... ation7.htm



* Paranormal etant bien sur l'ignorance du normal.
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#8

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2005, 13:42

Yann a écrit :Les recherches ne sont pas *soi-disant* scientifiques. En 1974, à Toronto, les expériences ont été menées sur lui avec 21 scientifiques, dont Brian Josephson qui avait obtenu le Prix Nobel de Physique un an avant
Des observations peuvent être faites par des scientifiques et n'être pas scientifiques. Josephson n'a pas eu un Nobel de parapsychologie, et il (comme les autres) a pu être abusé par un magicien.
Yann a écrit :Concernant le fait qu'il n'ait pas continué les tests de façon régulière après 1977, il faut dire qu'il s'est prêté au jeu des laboratoires pendant plusieurs années et que des résultats ont été obtenus, qui sont disponibles à celles et ceux qui veulent bien se donner la peine d'aller les chercher
Puisque vous avez sûrement fait des recherches pour vous assurer que la présentation des choses dans le bouquin correspond à la réalité*, vous pourriez peut-être nous indiquer une ou deux références sérieuses? Idéalement, des publications scientifiques (je ne parle pas de bouquins, mais de publications revues par des pairs). S'il n'y en a pas, c'est peut-être qu'il n'y a jamais rien eu de "scientifique" dans les études le concernant?

S'il faut tout faire nous-même, pourquoi est-ce qu'on devrait croire ce que vous dites, c'est la vérité? Parce qu'il est évident qu'en 30 ans Manning n'a pas bouleversé grand chose en science.

Jean-François

* Vous avez certainement vérifié que la légende n'a pas été embellie:
a) vérifié que Manning a bien recopié les dessins sans modèles et sans possibilité de tricher
b) vérifié que ces dessins étaient vraiment aussi ressemblant que vous le dites
c) vérifié que Manning n'a jamais fait d'étude de beaux-arts?
d) vérifié que le terme de "rampe" est vraiment utilisé en neurologie en ce qui concerne les EEG, et cela à cause de l'expérience de Manning
e) ...?

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#9

Message par Yann » 12 janv. 2005, 14:13

Jean-François,

N'inversez pas les rôles et relisez mes posts. J'ai simplement posé une question à l'ouverture du thread: y a-t'il des références sceptiques ou scientifiques à propos de Matthew Manning ? Je suis en train d'en chercher et je n'en trouve pas. Je pose la question ici parce que je suppose qu'un site qui concentre des personnes qui ne croient pas en l'existence de phénomènes paranormaux est un bon endroit pour chercher des debunkers déjà renseignés à ce sujet.

Voyez-vous, je suis en train de chercher des réponses aux questions que vous posez, je n'ai pas toutes les réponses, loin de là, et je me base pour le moment sur ce que j'ai pu trouver dans le livre et sur l'Internet. Si de votre côté, vous avez déjà des réponses, qu'elles soient dans le sens de la fraude ou pas, je suis vivement intéressé.

Pour information, Josephson travaille depuis 30 ans en parapsychologie, depuis, entre autres, son expérience avec Matthew Manning (dixit lui-même sur son site). George Owen a commencé la parapsychologie dans les années 60.

Tout ce qui est scientifique est publié dans les revues à comité ? Tout ce qui n'est pas publié dans ces revues est donc non-scientifique ? Vraiment ?

Il y a des références sur le site de Matthew Manning: http://www.matthewmanning.com/science.html, mais je ne sais pas ce qu'elles valent et je ne connais pas les revues. Est-ce que la parapsychologie est considérée comme une science par ici ?

Yann

Jean-Francois
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#10

Message par Jean-Francois » 12 janv. 2005, 15:30

Yann a écrit :J'ai simplement posé une question à l'ouverture du thread: y a-t'il des références sceptiques ou scientifiques à propos de Matthew Manning ?
Oui, mais vous commenciez à défendre Manning comme si vous aviez fait une recherche approfondie dont la conclusion était que ce qui lui est attribué est véridique.

Une recherche sur PubMed avec "Matthew Manning" ne donne aucun article pertinent. Les histoires de cellules cancéreuses n'ont probablement pas été publiées. Pour des références sceptiques je n'en connais pas non plus (rien dans le dictionnaire sceptique ou le site du CISCOP). Voici ce que Randi dit sur le sujet dans un édito (vers les40% de la page): "[...] I know Manning as a Geller wanna-be who bends spoons and now has discovered that blue-haired ladies on cruise ships like to be "healed" by having him wave his hands at them [...] True, I have not been mentioning Matthew Manning's name in recent years. The reason for that is [...] Manning is a very minor operator who soothes the sick with promises on a very small scale, and I simply have bigger fish to fry". (L'édito porte sur une histoire un peu compliquée d'affirmation fallacieuse qu'aurait porté Manning sur Randi.) Ca laisse à supposer qu'il a écrit plus longuement dessus auparavant, mais je ne vois pas dans quel ouvrage.

Les références sur le site de Manning sont peu sérieuses: soit elles équivalent à "personal communication" (ce qui veut dire "je vous donne ma parole"), soit elles ont été publiées il y a plus de 20 ans dans des revues dont on peut questionner l'évaluation scientifique.
Yann a écrit :Tout ce qui est scientifique est publié dans les revues à comité ? Tout ce qui n'est pas publié dans ces revues est donc non-scientifique ? Vraiment ?
Pas automatiquement, mais au bout de 10-20 ans on peut considérer que quelque chose de non-publié à un gros défaut question méthodologie scientifique. A fortiori dans le cas des découvertes qui bouleverseraient la science... et vous êtes en train de me dire que Manning aurait bouleversé au moins la neuro.
Yann a écrit :Est-ce que la parapsychologie est considérée comme une science par ici ?
Pour la majorité des sceptiques, c'est plus considéré comme de la pseudo-science. Pour des raison plus politiques que scientifiques, la American Association for Parapsychology est affiliée à la American Association for the Advancement of Science, donc jouit d'une forme de crédibilité scientifique (certaines, rares, recherches sont faites sérieusement... même si elles n'ont rien produit de notable). Le problème est qu'il faut juger au cas par cas tellement les critères de recherche en parapsychologie sont laxistes.

Jean-François

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#11

Message par ti-poil » 12 janv. 2005, 16:43

Image

Derrière l'expérience fascinante de l'aimant permanent qui flotte dans l'air au-dessus d'un supraconducteur HTc se profilent les volants d'inertie pour stocker de l'énergie. Ceux-ci sont nettement mieux adaptés que les batteries dès que des puissances importantes ou une cyclabilité élevée sont exigées. D'autre part les batteries doivent être remplacées régulièrement avec un coût sur l'environnement non négligeable. Les volants d'inertie constituent le coeur des sources de puissance ininterruptibles dont l'utilité croissante n'est plus à démontrer.



Oh, que c'est triste la levitation n'est plus paranormal,on vient de perdre un joueur qui est passe du cote scientifique. :roll:
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#12

Message par Darwin » 12 janv. 2005, 19:08

Yann a écrit :Si un Prix Nobel de physique n'est pas une garantie de la teneur scientifique d'expériences, alors je ne vois pas ce qui pourrait l'être...
Yann
.... ......Mon cher Yann, un scientifique n'est absolument pas qualifié pour déjouer les ruses d'un
.......... illusionniste. Voir à ce sujet le Projet Alpha de Randi et les prétendus tests sur Uri Geller
.......... à l'université de Stanford. Il y aurait aussi les tricheries de l'assistant de Joseph B. Rhine...
.......... entre autres.

.... .......... ...... http://skepdic.com/projectalpha.html
.

.
.

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#13

Message par ti-poil » 12 janv. 2005, 19:35

Mon cher Yann, un scientifique n'est absolument pas qualifié pour déjouer les ruses d'un...

--Le contraire est aussi vrai; Un scientifique qui ne s'interresse pas au PP n'est pas en mesure de declarer sa non-existance.

--D'ailleur la levitation etait risible(pour beaucoup de scientifique) voila pas tres longtemps.

--Et on peut si on veut se donner la peine de trouver des centaines de cas semblables.

--Certains(voir beaucoup) de scientifiques et leurs suites ne se souviennent pas de l'histoire passee qui ont confirme l'existence de plusieurs phenomenes.(question de temps et d'ignorance du moment)

--La betise n'a pas d'epoque.<<Einstein>>

Croyez vous que toutes (energies-forces) ont ete expliquees?
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#14

Message par Raphaël » 12 janv. 2005, 20:09

ti-poil a écrit :Oh, que c'est triste la levitation n'est plus paranormal,on vient de perdre un joueur qui est passe du cote scientifique. :roll:
C'est vrai, la lévitation fonctionne... mais seulement quand on est "gelé". :mrgreen:

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#15

Message par ti-poil » 13 janv. 2005, 00:13

Raphaël a écrit : C'est vrai, la lévitation fonctionne... mais seulement quand on est "gelé". :mrgreen:

Raphaël

Apparemment,ily a d'autres choses qui ne fonctionnent pas quand on est gele. :lol:
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#16

Message par Florence » 13 janv. 2005, 04:07

Yann a écrit :
Je pense qu'avant de sortir des bêtises et de vous discréditer aux yeux des gens un minimum sérieux, vous feriez mieux de vérifier vos sources. Vous faites référence à une émission de Larry King d'août 2004: "Do You Believe in Angels?" avec Sylvia Browne, Mattie Stepanek, le ministre et romancier Max Lucado, et le Père Michael Manning, un prêtre de l'église catholique romaine.
My bad, en l'occurence j'avais en effet confondu les Manning. Il n'empêche que celui qui vous intéresse sévit comme "Geller au rabais" à la tv anglaise, d'où ma "confondaison".

Quant au reste de vos commentaires, Jean-François, Darwin, et même Ti-Poil :shock: y ont répondu.
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#17

Message par Yann » 13 janv. 2005, 06:06

Jean-François,

Merci pour les renseignements.

Concernant les publications scientifiques dans les revues à comité, j'ai l'impression (et ce n'est qu'une impression) que le problème de la non-publication d'articles afférant à la parapsychologie réside dans le fait que la science officielle ne semble pas avoir le moindre intérêt pour ça. Il me semble que la parapsychologie se développe en parallèle de la science officielle, avec ses propres revues, mais que les deux univers ne se rejoignent pas. L'article sur les tests pilotes avec électroencéphalogrammes de 1974 est sorti dans le Journal of the Society for Psychic Research qui est une revue à comité que Randi considère comme un journal scientifique (si je m'en réfère à la page que vous m'avez donnée) à moins que ce ne soit de l'ironie... D'autre part, d'après ce que j'ai pu lire sur le site de JP Petit à propos de la façon dont ça se passe, ce n'est pas l'objectivité qui dicte en premier le choix des articles à évaluer... Mais bon, je ne suis pas qualifié pour donner autre chose que des impressions dans le domaine et JP Petit est totalement discrédité ici je suppose.

J'ai la naïveté de croire que des tests par électroencéphalogramme réalisés par 21 scientifiques dont un prix Nobel de Physique spécialisé en sciences cognitives ne sont pas falsifiables. Comment falsifier un électroencéphalogramme ? Quelqu'un aurait-il un exemplaire du JSPR
d'août 1974 pour les détails de l'expérience ? Les archives en ligne ne remontent que jusqu'à janvier 2000.

Evidemment, les faits allégués remontent à plus de 30 ans et les documents sont sûrement nettement plus difficiles d'accès, certaines des personnes présentes pour cette expérience sont sûrement décédées ou ont oublié les détails, je ne sais pas ce qu'il en est de Matthew Manning concernant son envie de collaborer avec des scientifiques. Peut-être qu'à l'époque, il a été mal dirigé (il a eu 18 ans en 1974) par le Dr George Owen. Pour plus de crédibilité, il aurait peut-être fallu l'orienter vers des scientifiques qui publient dans Nature ou Science, mais bon, avoir un Prix Nobel qui fait partie des testeurs, c'est censé être suffisamment sérieux, et on ne refait pas l'histoire.

En tous les cas, le mieux que l'on puisse conclure, c'est que l'on ne peut pas conclure, ni dans le sens d'une fraude, ni dans le sens d'une preuve. En ce qui me concerne, je vois qu'il y a des témoignages, des dessins magnifiques et de styles très différents supposément réalisés par lui (et des photos de lui en train de les dessiner alors qu'il est âgé de 17 ans, et que ce n'est pas encore l'âge pour entrer en Ecole des Beaux Arts), des témoignages de prêtres qui expliquent que les messages reçus par lui sont édifiants par leur contenu qui fait référence à des détails personnels ou tenus secrets, le témoignage d'un spécialiste en arabe qui a analysé un message reçu par lui et écrit en différentes calligraphies pour le traduire. Lorsqu'il a fait tout ça, il avait entre 15 et 18 ans. C'est très jeune pour être un pro de la fraude il me semble... Et jusqu'alors, la fraude n'a pas été avérée de toutes façons, enfin, je n'ai rien trouvé à ce sujet.

Ce n'est jamais aussi simple que ça en a l'air au premier abord, ni pour les sceptiques, ni pour les moins sceptiques. Tenez, en ce moment, je lis les textes reçus par Jeanne Laval en 1930 en écriture automatique et retranscrits par un ingénieur électricien. Des scientifiques s'étaient intéressés à elle dont un prix Nobel de Médecine cette fois. La particularité de ces écrits est qu'ils sont réalisés en vers. Quel que soit ce que l'on en pense, ces vers sont là, ils sont publiés et si l'on fait abstraction de la façon dont ils sont supposés avoir été obtenus, ils sont magnifiques (on dirait du Hugo). Cela n'est pas quantifiable scientifiquement mais un littéraire appréciera.

Aussi, avez-vous lu l'article récent publié dans Le Monde ? http://www.lemonde.fr/web/recherche_art ... 338,0.html et notamment les références aux enquêtes de Joachim Bouflet (qui a debunké un certain nombres d'histoires) et celle sur Symphorose Chopin...

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Re: Projet Alpha

#18

Message par Yann » 13 janv. 2005, 06:11

Darwin,

Ici, il est question de falsifier un électroencéphalogramme devant un panel de scientifiques qui vient de vous poser des électrodes sur la tête. Ce n'est pas commun comme fraude alléguée, il me semble. Vous avez un exemple où cela a pu être fait ?

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#19

Message par Yann » 13 janv. 2005, 06:19

Florence,

L'erreur est humaine. Simplement, avant de vous énerver, vérifiez que ce que vous dites repose sur des bases un peu solides. Ce sera vous rendre service...

Quel rapport entre le fait de passer sporadiquement à la télé depuis 10 ans et la science ? Est-ce que la conclusion est qu'il serait plus crédible s'il n'avait pas parlé de son histoire, s'il n'avait pas fait ces tests, s'il n'était pas passé sur les médias, écrit ses livres, s'il avait un métier comme électricien ou plombier ?

Yann

Florence
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#20

Message par Florence » 13 janv. 2005, 06:59

Yann a écrit :Quel rapport entre le fait de passer sporadiquement à la télé depuis 10 ans et la science ? Est-ce que la conclusion est qu'il serait plus crédible s'il n'avait pas parlé de son histoire, s'il n'avait pas fait ces tests, s'il n'était pas passé sur les médias, écrit ses livres, s'il avait un métier comme électricien ou plombier ?

Yann
Le rapport est le même que lorsqu'il s'agit des annonces fracassantes auprès des médias non spécialisés en matière de fusion froide ou d'innovation thérapeutique, par exemple: l'expérience montre que la crédibilité est inversement proportionnelle au volume de publicité grand-public.

La seule façon dont un Manning (ou tout autre pratiquant/défenseur de la "parapsychologie") pourrait être crédible serait de se soumettre à une procédure scientifique selon des critères scientifiques, ce qui est loin d 'être le cas dans le monde assez fermé de la parapsychologie et de ses publications (.
Concernant les publications scientifiques dans les revues à comité, j'ai l'impression (et ce n'est qu'une impression) que le problème de la non-publication d'articles afférant à la parapsychologie réside dans le fait que la science officielle ne semble pas avoir le moindre intérêt pour ça.
Et il ne vous vient pas à l'idée que ça pourrait tenir davantage au fait que l'on attend toujours la moindre retombée pragmatique provenant de ce domaine, que ce soit en terme de connaissances ou d'applications, ainsi qu'aux permanents plaidoyers pour un assouplissement ou un aménagement des critères de tests et de jugement, qu'à un défaut de la part de la "science officielle", laquelle avance, au contraire de la parapsy et de tous ses tenants ?
Evidemment, les faits allégués remontent à plus de 30 ans et les documents sont sûrement nettement plus difficiles d'accès, certaines des personnes présentes pour cette expérience sont sûrement décédées ou ont oublié les détails, je ne sais pas ce qu'il en est de Matthew Manning concernant son envie de collaborer avec des scientifiques. Peut-être qu'à l'époque, il a été mal dirigé (il a eu 18 ans en 1974) par le Dr George Owen.

Un adolescent un peu "particulier" manipulé par un illuminé (ou un escroc) et présenté comme un génie, c'est hélas courant. Un cas bien documenté, qui a inspiré des générations, est celui de ce gosse hindou littéralement enlevé à sa famille par un des membres de la bande à Blatvatski à la fin du 19è siècle (il gravitait dans ce groupe toutes sortes de cinglés et de pédophiles - une des raisons pour lesquelles Rudolph Steiner s'en est séparé et a fondé son propre mouvement anthroposophique) et présenté comme la réincarnation d'un grand sage pour justifier de l'emmener aux USA (j'ai en tête le nom de Krishnamurti, je dois vérifier). C'est dans les années 70 que l'on a vu la "résurrection" de la sous-littérature provenant de cette engeance, ce qui explique la soudaine prolifération de cas comme Manning. Qui a vécu ou étudié la période et suivi les événements autour des sectes se rend aisément compte de l'ampleur du problème.

Pour plus de crédibilité, il aurait peut-être fallu l'orienter vers des scientifiques qui publient dans Nature ou Science, mais bon, avoir un Prix Nobel qui fait partie des testeurs, c'est censé être suffisamment sérieux, et on ne refait pas l'histoire
Linus Pauling était prix Nobel, ça ne l'a pas empêché de prêcher, faussement, en faveur des vertus supposées de la vitamine C. L'histoire regorge aussi de scientifiques de haut niveau abusés par des escrocs et illuminés divers, surtout lorsqu'il s'agissait de domaines hors de leur spécialité. Comme disait je ne sais plus qui, les scientifiques ont une grande peine à imaginer que l'on puisse leur mentir ...

En ce qui me concerne, je vois qu'il y a des témoignages, des dessins magnifiques et de styles très différents supposément réalisés par lui (et des photos de lui en train de les dessiner alors qu'il est âgé de 17 ans, et que ce n'est pas encore l'âge pour entrer en Ecole des Beaux Arts)
Allons donc ! des ados de 17 ans extrêmement talentueux, l'histoire en regorge aussi, et les écoles d'art ne se privent pas de les enrôler. Il y a des cas bien plus bizzares, comme ce gosse anglais d'origine jamaïcaine (enfin, maintenant il est largement adulte) dont parle Sachs dans son bouquin "Un anthropologue sur Mars", qui dès l'enfance était capable de dessiner dans des détails faramineux tout ce qu'il voyait mais était par ailleur un autiste profond (l'histoire finit bien, il a été dès l'enfance pris en charge par un agent artistique qui a veillé à ce qu'il puisse développer son talent et vivre de ses oeuvres).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Jean-Francois
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#21

Message par Jean-Francois » 13 janv. 2005, 08:26

Yann a écrit :Concernant les publications scientifiques dans les revues à comité, j'ai l'impression (et ce n'est qu'une impression) que le problème de la non-publication d'articles afférant à la parapsychologie réside dans le fait que la science officielle ne semble pas avoir le moindre intérêt pour ça
C'est quoi la "science officielle" sinon une excuse de loosers incapables de démontrer que leur approche, qu'ils souhaiteraient scientifique, ne produit rien de a) vérifiable par des non-croyants (en leur pet-théorie), b) reproductible en conditions contrôlées, et c) qui puisse s'insérer dans le corps des connaissances scientifiques bien établies?

Si la "science officielle" n'a aucun intérêt pour la parapsychologie, c'est pour une raison bien simple: la parapsychologie, en cent ans, n'a rien produit d'intéressant sur le plan scientifique. (Sinon pour d'un point de vue psychologique: la manière de persévérer malgré l'absence de tout résultat positif indéniable en formulant un corpus très varié d'excuses ad hoc permettant de transformer des échecs en semi-victoires.)
Yann a écrit :Il me semble que la parapsychologie se développe en parallèle de la science officielle, avec ses propres revues, mais que les deux univers ne se rejoignent pas
Donc il y aurait la science d'un côté et la parapsychologie de l'autre... exactement comme il y aurait la science d'un côté et la "science créationniste" ou la "science orgonomiste" ou la "science ufologique" ou la "géologie de la Terre creuse", etc. à côté. Je veux bien, sauf que beaucoup de parapsychologues (et il y en a de sérieux) se considèrent scientifiques et la parapsychologie se veut scientifique.
Yann a écrit :L'article sur les tests pilotes avec électroencéphalogrammes de 1974 est sorti dans le Journal of the Society for Psychic Research qui est une revue à comité que Randi considère comme un journal scientifique (si je m'en réfère à la page que vous m'avez donnée) à moins que ce ne soit de l'ironie
Je n'ai pas vu ce qui vous fait croire que Randi considère la JSPR pour une revue scientifique. Ce n'est pas important: vous dites qu'un article "avec des tests pilotes" a paru, mais est-ce qu'un article avec les véritables expériences a paru? Si non, pourquoi? Est-ce que ça pourrait être parce que les parapsys (qui ne sont pas tous aveuglés par leur envie de trouver du psi) ont découvert que le cas Manning n'était pas aussi spectaculaire qu'ils l'avaient tout d'abord cru? Peut-être que les "tests pilotes" ont été un peu bâclés... ça arrive.

Avant de dire que ces fameux EEG ont de la valeur, il faudrait bien vérifier la manière dont ils ont été produits (vous dites que 21 chercheurs ont participés à l'expérience, mais ce n'est pas certain). Autrement, l'"autorité" de Josephson en la matière n'est pasà invoquer: ce n'était (n'est) pas un spécialiste du cerveau et des EEG.
Yann a écrit :D'autre part, d'après ce que j'ai pu lire sur le site de JP Petit à propos de la façon dont ça se passe, ce n'est pas l'objectivité qui dicte en premier le choix des articles à évaluer
Non, effectivement: il y a déjà des égarements en ce qui concerne la recherche dans des domaines établis (la publication dans Nature de l'article de Benveniste sur la mémoire de l'eau tient plus du coup publicitaire que de la science véritable) alors pourquoi n'y en aurait-il pas en parapsy? Un point important est que les erreurs dans des domaines connus peuvent être plus facilement identifiées et corrigées que dans des domaines de recherche qui n'ont aucun corpus théorique ou expérimental stricts.
Yann a écrit :En tous les cas, le mieux que l'on puisse conclure, c'est que l'on ne peut pas conclure, ni dans le sens d'une fraude, ni dans le sens d'une preuve
Effectivement. Sauf que pour un sceptique, le niveau par défaut c'est l'absence de phénomènes ou dons paranormaux et non pas la possibilité de l'existence potentielle de ceux-ci (tout comme le niveau par défaut c'est la non-existence des petites fées vertes à tutu rose qui apparaissent quand tout le monde ferme les yeux). Pour que cette possibilité commence à être envisagée, il faudrait des preuves. Sauf que ça fait cent ans que la parapsy produit des résultats sur lesquels "on ne peut rien conclure" (au mieux; au pire, ce sont des résultats obtenus par incompétence* voire fraude).

Merci pour l'article. Il y aurait beaucoup de choses à dire dessus.

Jean-François

* Un grand nombre de "parapsychologues" (comme pour les ufologues, etc.) sont des dilettantes en recherche scientifique, bien que sérieux dans leur démarche.
Dernière modification par Jean-Francois le 13 janv. 2005, 08:57, modifié 2 fois.

Gatti
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#22

Message par Gatti » 13 janv. 2005, 08:35

Gorge CHARPAK ne fait pas exception a la regle; comme scientifique qui est a côté de ses pompes sur les questions paranormles uniquement.
Il devrait faire un peu de psychiatrie avant de l'ouvrir .

UN PETIT CONSEIL EXOUTEZ ATTENTIVEMENT CE QUE DIT TRIBOLET vers les 2/3 du fichier au sujet des voixparanormales qui semblent assez normales POUR LES GENS D E METIER
Vous ecouterez la voix de magloow histoire d e comparer

europe1

Yann
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#23

Message par Yann » 13 janv. 2005, 08:49

Florence,

Je vous remercie pour ces arguments nettement moins émotifs.

Je ne nie absolument pas que les fraudes et les manipulations existent, nous sommes d'accord. En ce qui me concerne, j'ai déjà dit (ou laissé entendre) dans un autre topic que mes critères d'acceptance de phénomènes sont moins sévères que ceux qui se réclament du scepticisme, et que je juge le témoignage humain, surtout direct, en fonction de mon ressenti, en acceptant d'avance que je puisse me faire avoir. J'ai des gens dans ma famille et dans mes proches qui ont vécu des phénomènes surprenants, mon père notamment, moi aussi. Tous sont des gens simples, qui ne se vantent pas de ce qui s'est passé. Pour moi, je n'ai pas besoin que la science dite officielle confirme quoi que ce soit pour croire en l'existence de certains phénomènes et tenter de les comprendre. La différence au fond est là.

Par contre, je suis éminemment intéressé de lire les enquêtes qui ont été menées sérieusement comme celles des zététiciens de Nice, ou des sceptiques. Ca fait gagner un peu de temps. Je ne suis pas crédule au point de vouloir me mentir à moi-même, certainement pas. A l'inverse, lorsque je n'explique pas quelque chose, je ne vais pas invoquer la fraude de manière systématique même si elle reste toujours dans un coin de mon crâne.

C'est juste une approche différente. J'accepte totalement que des phénomènes existent au même titre que j'accepte qu'ils n'existent pas. En attendant, je cherche de mon côté avec mes moyens et tant pis si je ne suis pas irréprochable d'un point de vue purement scientifique, je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit. Les témoignages existent, des gens sont là qui prétendent vivre des phénomènes anormaux, il suffit d'aller à leur rencontre et de se faire sa propre opinion.

Yann

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#24

Message par Yann » 13 janv. 2005, 09:28

Jean-François,
Jean-Francois a écrit :C'est quoi la "science officielle" sinon une excuse de loosers incapables de démontrer que leur approche, qu'ils souhaiteraient scientifique, ne produit rien de a) vérifiable par des non-croyants (en leur pet-théorie), b) reproductible en conditions contrôlées, et c) qui puisse s'insérer dans le corps des connaissances scientifiques bien établies?
La science officielle est celle qui fait office de référence, ni plus ni moins. La parapsychologie se réclame de la science et d'après ce que j'ai pu lire de quelques rapports de Thomas sur le sites ONDES, je pense que c'est une science, ne serait-ce que par les protocoles suivis, mais les résultats donnent toujours lieu à des controverses, et les controverses à d'autres controverses.
Jean-Francois a écrit :Je n'ai pas vu ce qui vous fait croire que Randi considère la JSPR pour une revue scientifique. Ce n'est pas important: vous dites qu'un article "avec des tests pilotes" a paru, mais est-ce qu'un article avec les véritables expériences a paru? Si non, pourquoi? Est-ce que ça pourrait être parce que les parapsys (qui ne sont pas tous aveuglés par leur envie de trouver du psi) ont découvert que le cas Manning n'était pas aussi spectaculaire qu'ils l'avaient tout d'abord cru? Peut-être que les "tests pilotes" ont été un peu bâclés... ça arrive.
Randi a écrit :I am constantly subject to irresponsible, vindictive, malicious accusations of this kind, and though I have tended to generally ignore them, this has appeared in a widely-circulated scientific journal, and I must respond...
Il répond à cette attaque cette fois parce qu'elle est parue dans un journal scientifique à grand tirage.

Si j'ai bien lu l'article, il n'y avait pas de parapsychologue pour mener le test, juste des experts dans différents domaines dont la neurologie. Peut-être que les tests-pilotes ont été un peu bâclés... ou peut-être pas. Des tests ont censément été faits avec la caution scientifique et ont censément montré certains résultats. C'est aux contradicteurs de chercher la petite bête avec autre chose que des suppositions.

Issu du site de Brian Josephson: http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/mm/ ... ofile.html
... So what caused Josephson to abandon his conventional and highly fruitful line of research? After a year doing postdoctoral work at the University of Illinois in the mid-1960s, he returned to Cambridge where he started to think about how the brain works. He says he found this more fascinating than anything in physics at the time. He then became interested in Eastern mysticism and parapsychology, attending a conference in Toronto at which, he says, a psychic called Matthew Manning demonstrated paranormal spoon bending. "I began to sense that conventional science is inadequate for situations where the mind is involved, and the task of clarification became a major concern of mine," he recalls...
Jean-François a écrit :Avant de dire que ces fameux EEG ont de la valeur, il faudrait bien vérifier la manière dont ils ont été produits (vous dites que 21 chercheurs ont participés à l'expérience, mais ce n'est pas certain). Autrement, l'"autorité" de Josephson en la matière n'est pas a invoquée: ce n'était (n'est) pas un spécialiste du cerveau et des EEG.
Ce n'est pas moi que le dis, c'est le rapport à propos de l'article du JSPR de 1974 qui est introuvable si ce n'est dans les archives, et le livre de Manning. Josephson est spécialisé dans le fonctionnement du cerveau depuis 30 ans, enfin c'est ce qu'il prétend, je n'ai pas de preuve.
Jean-François a écrit :Effectivement. Sauf que pour un sceptique, le niveau par défaut c'est l'absence de phénomènes ou dons paranormaux et non pas la possibilité de l'existence potentielle de ceux-ci (tout comme le niveau par défaut c'est la non-existence des petites fées vertes à tutu rose qui apparaissent quand tout le monde ferme les yeux). Pour que cette possibilité commence à être envisagée, il faudrait des preuves. Sauf que ça fait cent ans que la parapsy produit des résultats sur lesquels "on ne peut rien conclure" (au mieux; au pire, ce sont des résultats obtenus par incompétence* voire fraude).
Nous sommes bien d'accord. Je tiens à ajouter que les associations de parapsychologie tournent avec des budgets dérisoires (enfin en France, aux USA je crois qu'ils ont plus de budget). Remarquez, la science officielle galère aussi en France au niveau des budgets.
Jean-François a écrit :* Un grand nombre de "parapsychologues" (comme pour les ufologues, etc.) sont des dilettantes en recherche scientifique, bien que sérieux dans leur démarche.
Je pense que c'est vrai. Un scientifique "vrai", qui doit bosser au CNRS et pondre des articles pour voir ses budgets alloués, ou pour un patron avec attentes de résultats, n'a pas particulièrement le temps de se consacrer à ces phénomènes, surtout que si ça vient à se savoir, c'est moquerie assurée.

Les personnes qui s'y intéressent le font le plus souvent par passion, avec des moyens limités, et dans l'imperfection d'une démarche non-scientifique ou pseudo-scientifique, c'est un constat. Personnellement, si un jour, je viens à filmer un phénomène, ou prendre des photos, je sais que je suis honnête, mais je sais que je ne pourrai jamais prouver que je suis honnête. Partant, je ne suis pas intéressé de convaincre des scientifiques, c'est peine perdue. Si les scientifiques veulent des preuves, c'est aussi à eux d'enquêter.

Yann

PS: Pour rire un peu des stéréotypes sur les sceptiques et la science "officielle" au service du debunking : http://members.aol.com/ddrasin/zen.html

Florence
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#25

Message par Florence » 13 janv. 2005, 09:37

Yann a écrit : ... En ce qui me concerne, j'ai déjà dit (ou laissé entendre) dans un autre topic que mes critères d'acceptance de phénomènes sont moins sévères que ceux qui se réclament du scepticisme, et que je juge le témoignage humain, surtout direct, en fonction de mon ressenti, en acceptant d'avance que je puisse me faire avoir.

[...]

Pour moi, je n'ai pas besoin que la science dite officielle confirme quoi que ce soit pour croire en l'existence de certains phénomènes et tenter de les comprendre. La différence au fond est là.

[...]

Je ne suis pas crédule au point de vouloir me mentir à moi-même, certainement pas.

Vous rendez-vous compte à quel point les deux premières phrases contredisent la troisième ? Combien elles exhibent les caractéristiques parfaites du gogo sur lequel louchent tous les gourous à deux sous du monde ? :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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