Les aveugles voient

Revenez ici sur les vieux sujets de phénomènes étranges déjà expliqués.
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ti-poil
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Les aveugles voient

#1

Message par ti-poil » 13 mars 2005, 14:23

<<<Les aveugles qui ont vécu une NDE revendiquent-ils des perceptions visuelles ?

Avant de répondre à cette troisième question qui est cruciale, examinons le cas de Vicki UMIPEG. Vicki est une aveugle de naissance de 43 ans qui a vécu deux NDE. La première s’est produite à l’âge de 12 ans suite à une appendicite compliquée par une péritonite. La deuxième NDE est intervenue dix ans plus tard, quand elle avait 22 ans, suite à un accident de voiture.

Vicki était une grande prématurée, née à 22 semaines seulement. Elle fut mise en couveuse et, comme cela arrivait malheureusement souvent à cette époque-là, le débit de l’oxygène qui lui était administré était mal réglé et son nerf optique a été irrémédiablement endommagé, entraînant une cécité complète.>>>




La conscience a t'elle une vue?


Qu'en pensez-vous?




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#2

Message par nikoteen » 14 mars 2005, 09:41

Quel est l'enjeu de cette question ? Que veut-on montrer ? Je lis :
Depuis les années 80 déjà, une rumeur tenace circulait parmi les chercheurs explorant les expériences de mort imminente : cette rumeur disait que les aveugles voient pendant leur NDE, même les aveugles de naissance. Un frémissement parcourut la communauté des investigateurs impliqués dans l’étude de ce phénomène fascinant et passionnant. Tenaient-ils là enfin la preuve irréfutable que les expériences de mort imminente ne sont ni des hallucinations, ni des rêves, comme quelques sceptiques s’obstinaient encore à prétendre, mais qu’elles se produisent bien en dehors de tout système sensoriel, en-dehors du cerveau, en-dehors de la matière ?
En quoi le fait que les aveugles "voient" pendant une NDE prouverait qu'une NDE n'est pas de l'ordre du rêve ? Les aveugles ne voient-ils pas quand ils rêvent ? On objectera qu'effectivement ils voient mais que la représentation n'est pas du tout la même, qualitativement, que celle qui se produit lors d'une OBE. Mais c'est le cas pour tout le monde. Ce qui est étonnant dans une OBE c'est la suprenante netteté et précision de l'image.

Une des questions qui se pose dans la recherche sur les OBE est la suivante : pouvons-nous prouver que ce qui est vu est la réalité et non pas une reconstitution, fidèle mais "onirique" de celle-ci ? L'article n'y répond pas une seconde, et pour cause. Aveugle ou pas, le problème est le même. Peut-être reconstruit-on une "réalité" subjective à partir de perceptions auditives ? olfactives ? prioceptives ?

Pour démontrer qu'une OBE est bien une sortie hors du corps, il faut démontrer que c'est bien le réel qui est visité lors de l'expérience. Cela n'a jamais, à ma connaissance, été fait.

Cordialement,
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#3

Message par ti-poil » 14 mars 2005, 15:17

Niko a écrit :En quoi le fait que les aveugles "voient" pendant une NDE prouverait qu'une NDE n'est pas de l'ordre du rêve ? Les aveugles ne voient-ils pas quand ils rêvent ? On objectera qu'effectivement ils voient mais que la représentation n'est pas du tout la même, qualitativement, que celle qui se produit lors d'une OBE. Mais c'est le cas pour tout le monde. Ce qui est étonnant dans une OBE c'est la suprenante netteté et précision de l'image.

En faite tu fait le lien(comparaison) entre un reve et une NDE quoiqu'on en connait tres peu sur les reves et autant sur les NDE et en plus tu reconnais toi meme la difference de par la precision et j'ajouterais comme faisant partie de.


Niko a écrit :Une des questions qui se pose dans la recherche sur les OBE est la suivante : pouvons-nous prouver que ce qui est vu est la réalité et non pas une reconstitution, fidèle mais "onirique" de celle-ci ?

Il y a ici deux bases sur lequels reposent ton opinion qui ne sont peut-etre pas tres solide,a voir que le reve et les NDE ne sont en correlation(non-demontre) que pour certains pourfendants et que la realite pour plusieurs grands penseurs n'est pas celle qu'on croit.


Niko a écrit :Peut-être reconstruit-on une "réalité" subjective à partir de perceptions auditives ? olfactives ? prioceptives ?

Possible mais comment reconnaitre plusieurs personnes et determiner qu'un etre est plus lumineux qu'un autre?
Vicki aperçut également deux personnes qui s’étaient occupées d’elle pendant son enfance et qui étaient également décédées. Finalement, Vicki rencontra sa grand-mère qui était morte deux ans auparavant et qui s’approcha pour prendre Vicki dans ses bras. Lors de toutes ces rencontres, il n’y eut pas d’échange de paroles mais uniquement un échange d’amour et de bienvenue. Ensuite, Vicki vit un être qui rayonnait mille fois plus que les personnes qu’elle venait de rencontrer. Avec le soutien bienveillant de cet Être de lumière, elle expérimenta une revue de vie et visionna également son avenir en compagnie de ses enfants auxquels elle donnerait naissance dans le futur. Finalement, cet Être de lumière lui signifia qu’elle devait retourner sur terre pour y enseigner l’amour et le pardon.

Niko a écrit :Pour démontrer qu'une OBE est bien une sortie hors du corps, il faut démontrer que c'est bien le réel qui est visité lors de l'expérience. Cela n'a jamais, à ma connaissance, été fait.

Encore le reel comme base.ce qui est reel c'est qu'elle la vecue et ne trouve tu pas que les halucinations ratisent pas mal gros sur le dos de l'incomprehension?
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#4

Message par nikoteen » 14 mars 2005, 17:47

ti-poil a écrit :En faite tu fait le lien(comparaison) entre un reve et une NDE quoiqu'on en connait tres peu sur les reves et autant sur les NDE et en plus tu reconnais toi meme la difference de par la precision et j'ajouterais comme faisant partie de.
Je demande simplement comment on peut éliminer cette hypothèse. J'ai vécu une OBE (et l'OBE est la partie intéressante de cette recherche sur les NDE... je ne dirai jamais assez que confondre les deux est une hérésie), et je sais à quel point ça semble réel. Mais j'ai aussi écrit un dossier sur les OBE et je sais que personne n'a montré que c'était bien la réalité qui est appréhendée. Or c'est bien l'enjeu, non ? Montrer que l'on peut "sortir de son corps", c'est prouver le dualisme corps/esprit.
ti-poil a écrit :Il y a ici deux bases sur lequels reposent ton opinion qui ne sont peut-etre pas tres solide,a voir que le reve et les NDE ne sont en correlation(non-demontre) que pour certains pourfendants et que la realite pour plusieurs grands penseurs n'est pas celle qu'on croit.
Ton opinion si solide repose sur quoi ? Moi en grande partie sur ce travail et sur quelques travaux réalisés depuis. Et puis, mais en plus petite partie, sur mon expérience.
ti-poil a écrit :(...) comment reconnaitre plusieurs personnes et determiner qu'un etre est plus lumineux qu'un autre?
Tu crois que les aveugles ne reconnaissent pas les personnes ? On ne t'a jamais fait "qui est-ce ?" en te bouchant les yeux ?
ti-poil a écrit :Encore le reel comme base.ce qui est reel c'est qu'elle la vecue et ne trouve tu pas que les halucinations ratisent pas mal gros sur le dos de l'incomprehension?
Ce n'est pas moi qui parle de réel mais l'article que tu nous proposes. On peut vouloir se saisir de ce phénomène hors de toute tentative de compréhension de la réalité de celui-ci, pourquoi pas ? Mais on sort du cadre que tu soumettais à notre commentaire. Si tu veux que l'on parle de ce qu'apporte une OBE au niveau psycho-affectivo-émotionnel tu peux jeter ton article et on continuera sur d'autres bases.

Cordialement,
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#5

Message par ti-poil » 14 mars 2005, 19:02

Niko a écrit :Mais j'ai aussi écrit un dossier sur les OBE et je sais que personne n'a montré que c'était bien la réalité qui est appréhendée. Or c'est bien l'enjeu, non ? Montrer que l'on peut "sortir de son corps", c'est prouver le dualisme corps/esprit.

C'est comme evident que cela ne se compare pas a la realite subjective de chacun et non plus la realite subjective de l'ensemble des chacun.Mais l'on sait que toi et moi la realite objective est hors de notre portee pour le moment.
Comme je l'ai dis souvent pouquoi comme tu l'appele la dualite corps/esprit ne serait pas un tout pouvant exister dans un autre etat?

Ton opinion si solide repose sur quoi ? Moi en grande partie sur ce travail et sur quelques travaux réalisés depuis. Et puis, mais en plus petite partie, sur mon expérience.
J'ai lu ton experience et effectivement tu est bien place pour en parler sauf que qu'elle opinion te fais tu de cette OBE autre que halucination j'espere?

Tu crois que les aveugles ne reconnaissent pas les personnes ? On ne t'a jamais fait "qui est-ce ?" en te bouchant les yeux ?
Oui, j'ai fais cette experience et je suis incapable d'identifier une personne sans quelle parle ou autre indice plus subtil.Tu reussi cela toi?


Ce n'est pas moi qui parle de réel mais l'article que tu nous proposes. On peut vouloir se saisir de ce phénomène hors de toute tentative de compréhension de la réalité de celui-ci, pourquoi pas ? Mais on sort du cadre que tu soumettais à notre commentaire. Si tu veux que l'on parle de ce qu'apporte une OBE au niveau psycho-affectivo-émotionnel tu peux jeter ton article et on continuera sur d'autres bases.

Non le reel fait partie de la solution mais a condition de savoir c'est quoi le reel ou en admettant que le reel echape a nos sens.
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#6

Message par nikoteen » 14 mars 2005, 19:59

ti-poil a écrit :Mais l'on sait que toi et moi la realite objective est hors de notre portee pour le moment.
Pour ce qui concerne les OBE ? Pas d'accord. Il y a un certain nombre d'expériences toutes simples qui peuvent te permettre de vérifier si ce que tu vois est la réalité où une représentation de celle-ci.
ti-poil a écrit :J'ai lu ton experience et effectivement tu est bien place pour en parler sauf que qu'elle opinion te fais tu de cette OBE autre que halucination j'espere?
Ce n'était pas une hallucination. C'était plutôt de l'ordre du rêve. Un rêve particulier, parce que lucide (cf. les travaux de Stephen LaBerge à ce sujet) et en phase hypnagogique.
ti-poil a écrit :Oui, j'ai fais cette experience et je suis incapable d'identifier une personne sans quelle parle ou autre indice plus subtil.Tu reussi cela toi?
Oui, comme toi. Parfois à cause de la voix, du parfum, de la taille des mains, de la taille relative de la personne, et souvent d'un ensemble de facteurs appréhendés comme ça, de façon subjective. Mais sans les yeux. On peut percevoir (et donc reconnaitre) plein de choses sans les yeux. On peut donc faire des constructions mentales à partir de ces paramètres. Les aveugles comme les autres.
ti-poil a écrit :Non le reel fait partie de la solution mais a condition de savoir c'est quoi le reel ou en admettant que le reel echape a nos sens.
Il y a un moyen qui n'est pas parfait mais qui est le plus efficace pour faire cela : l'expérimentation scientifique.

Amusant comme tu sembles considérer que parce que l'on a vécu une expérience donnée on peut en parler mieux que les autres. Moi je considère que mon OBE est une toute petite contribution à ma connaissance du sujet. Au niveau subjectif c'était super, je le conseille à tous. Mais au niveau objectif, je n'y ai pas gagné grand chose. Et puis quand j'entends que des types font des "voyages astraux" jusque sur la lune, je me dis qu'elle était bien minable, mon OBE (elle est typique, pourtant) :)

Cordialement,
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#7

Message par ti-poil » 14 mars 2005, 20:54

Niko a écrit :Pour ce qui concerne les OBE ? Pas d'accord. Il y a un certain nombre d'expériences toutes simples qui peuvent te permettre de vérifier si ce que tu vois est la réalité où une représentation de celle-ci.
Je parlais surtout de la realite limitee par notre savoir.


Ce n'était pas une hallucination. C'était plutôt de l'ordre du rêve. Un rêve particulier, parce que lucide (cf. les travaux de Stephen LaBerge à ce sujet) et en phase hypnagogique.

Ce qui me gratte dans ces experiences c'est qu'une tres grande majorite voient des etres lumineux.Sommes nous des etres lumineux a devenir?

Oui, comme toi. Parfois à cause de la voix, du parfum, de la taille des mains, de la taille relative de la personne, et souvent d'un ensemble de facteurs appréhendés comme ça, de façon subjective. Mais sans les yeux. On peut percevoir (et donc reconnaitre) plein de choses sans les yeux. On peut donc faire des constructions mentales à partir de ces paramètres. Les aveugles comme les autres.

J'ai dis que j'etait incapable d'indentifier des personnes en bloquant tous mes sens.C'est qui semble ressortir du temoignage de cette Vicky qui en plus est capable d'identifier l'intensite d'une lumiere.


Il y a un moyen qui n'est pas parfait mais qui est le plus efficace pour faire cela : l'expérimentation scientifique.
L'experimentation scientifique est loin d'etre efficace en ce moment concernant le paranormal tout est question de mesure et on sait que le manque de mesure ont longtemps ete un frein a la science.

Amusant comme tu sembles considérer que parce que l'on a vécu une expérience donnée on peut en parler mieux que les autres.
A force egale je considere quelqu'un ayant vecu une experience comme un plus face a la comprehension de l'experience.
Par contre c'est encore plus vrai dependant des experiences.
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#8

Message par nikoteen » 15 mars 2005, 03:10

Salut ti-poil,

je crois que nous avons fait le tour de la discussion. Comme le dirait Fabrice, un ami de l'OZ : on a obtenu un signal bien circulaire. Merci pour ce bout de discussion.

Cordialement,
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L'a tu vu

#9

Message par ti-poil » 16 mars 2005, 09:46

nikoteen a écrit :Salut ti-poil,

je crois que nous avons fait le tour de la discussion. Comme le dirait Fabrice, un ami de l'OZ : on a obtenu un signal bien circulaire. Merci pour ce bout de discussion.

Cordialement,
---
nikoteen.

Pantoute,

D'apres ce que je comprend ton OBE ressemble plus a un reve,genre rever que l'on fait une OBE(Le desir)

Question, il me semble que les personnes faisant une experience hors-corps ne peuvent controler leurs corps. Ce qui ne semble pas ton cas vu le controle de ta voix?

Tu expliques que tu a vu une lumiere emanant du corps de ta conjointe etendu sur le lit.A tu remarque si ton corps a cote de celui de ta conjointe emettait ce genre de lumiere?
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Re: L'a tu vu

#10

Message par nikoteen » 16 mars 2005, 11:49

ti-poil a écrit :D'apres ce que je comprend ton OBE ressemble plus a un reve,genre rever que l'on fait une OBE(Le desir)
Tiens c'est intéressant ce que tu dis là. Et quels sont les paramètres qui te font dire cela ? J'ai pour moi les paramètres suivants:
- quand ça a commencé, je n'avais pas l'impression de dormir
- sensation de grand froid préalable
- départ depuis un environnement existant (mon lit, ma chambre)
- représentation très proche de la réalité
- estimation correcte de l'heure et de la durée du phénomène (lucidité)
ti-poil a écrit :Question, il me semble que les personnes faisant une experience hors-corps ne peuvent controler leurs corps. Ce qui ne semble pas ton cas vu le controle de ta voix?
Il te semble mal : je ne controlais pas le corps qui était (j'imagine, parce que je ne l'ai pas vu, je volais sur le dos, moi) sur le lit. La preuve : quand j'ai parlé (en vrai), mon OBE s'est immédiatement interrompue. J'ai parlé en vrai, et au moment précis où le premier son sortait de ma bouche, j'étais de nouveau dans mon lit. C'est la volonté de parler qui a mis un terme à mon OBE. Quand ma femme a fait "quoi", j'ai pris conscience de ce qui venait de se passer. Mais je me rends compte que c'est assez mal expliqué dans mon article, finalement.
ti-poil a écrit :Tu expliques que tu a vu une lumiere emanant du corps de ta conjointe etendu sur le lit.
Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai parlé d'une ambiance lumineuse étrange. Le truc c'est que la chambre était dans un noir quasi-complet. Or, pendant l'OBE, c'était plus la pénombre de l'obscurité... et cette espèce de luminosité (que je ne sais pas bien définir) était comme... vaporeuse, comme un halo partout (difficile à expliquer). C'était donc l'ensemble du décor qui baignait dans cette espèce de pénombre.
ti-poil a écrit :A tu remarque si ton corps a cote de celui de ta conjointe emettait ce genre de lumiere?
Je ne pouvais pas voir mon corps pendant la petite balade (j'étais tourné vers le plafond) et je n'ai pas eu la présence d'esprit de regarder quand je me suis redressé. Je n'ai regardé que ma femme, parce que j'ai tourné la tête pour attirer son attention et l'interpeller.

Cordialement,
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#11

Message par nikoteen » 16 mars 2005, 12:17

Petite précision : je pense qu'une OBE est un rêve. Un rêve lucide plus précisément (Stephen LaBerge a écrit des trucs là-dessus). Et un rêve lucide particulier (je dis cela à cause du début du scénario, principalement). Toute personne qui fait une OBE peut facilement vérifier qu'elle ne se déplace pas dans le monde réel.

Tiens, un cadeau pour toi. Ce n'est qu'un témoignage, mais c'est un témoignage plutôt rare puisqu'il s'agit d'une personne qui a fait une NDE... mais qui n'est pas convaincue pour autant de l'existence d'une dualité corps/esprit. Il vient de la liste du CZ et date du 19 août 2000. Et comme je n'ai pas demandé à l'auteur l'autorisation de le reproduire, je m'abstiens de citer son nom (mais je le tiens à ta disposition en privé si nécessaire). Orthographe et ponctuaction d'époque.

Pour intervention lourde chirurgicale ( triple pontage) j'ai été anesthésié pendant près de 7 heures. A mon réveil, dans la salle de réanimation, j'ai assisté et vue j'insiste vu ,des événement graves qui se passaient dans le couloir devant ma porte restée ouverte. J'étais tellement certain de mon souvenir et de ce fait persuasif, que le personnel qui me soignait a ouvert une enquête: tout était faux, provoqué par les anesthésiants et peut-être le choc de l'opération. Encore maintenant ces faits sont dans ma mémoire. Je suis persuadé naturellement de la véracité de l'enquête et non de la fidélité de ma mémoire, les explications ont été logiques claires , sans failles, un point de départ tout à fait i insignifiant avait provoqué ce délire. Les visions de la vie après la mort, couloir, lumière etc. doivent être du même ordre, mais si on le sait et l'admet tout va bien, le drame est de faire confiance à ses sensations .

Cordialement,
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Re: L'a tu vu

#12

Message par Jean-Francois » 16 mars 2005, 12:20

nikoteen a écrit :J'ai pour moi les paramètres suivants:
[...]- estimation correcte de l'heure et de la durée du phénomène (lucidité)
Comment estimes-tu "correctement" la durée? Il me semble que le point le plus difficile à établir est le début de l'OBE. En plus, elle a pu être fragmentée même si tu la conçois comme linéaire.

Jean-François

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#13

Message par nikoteen » 16 mars 2005, 12:26

Jean-Francois a écrit :Comment estimes-tu "correctement" la durée? Il me semble que le point le plus difficile à établir est le début de l'OBE. En plus, elle a pu être fragmentée même si tu la conçois comme linéaire.
C'est grossier, mais je me souvenais (à ce moment-là..., aujourd'hui j'ai oublié) de mon heure de coucher et j'ai jeté un oeil au radio-réveil quand je me suis réveillé. J'avais la sensation, au moment de me réveiller, d'avoir dormi peu de temps. C'était bien le cas (de l'ordre de la demi-heure, de mémoire). Pour être plus correct, je devrais donc parler de durée du temps de sommeil plutôt que de durée de l'OBE. Je peux simplement ajouter que la durée (subjective) de l'OBE était de l'ordre de la minute et que cette impression n'était pas incompatible avec la durée de sommeil estimée (de façon imprécise, mais objective). Je ne me souviens pas d'avoir été capable de ce type de calcul au réveil immédiatement après un rêve "classique".

LaBerge a montré que l'estimation de la durée du rêve lucide est plutôt correcte chez les sujets qui le vivent. Lors des épisodes de lucidités, les sujets signalent leur prise de conscience par des mouvements oculaires (ou du petit doigt) prédéfinis. Mon témoignage n'a évidemment pas valeur d'expérience et ce que j'en retire est éminemment subjectif. Mais disons que rien de ce que j'ai vécu n'entrait en contradiction évidente avec les théories avancées par LaBerge ou Blackmore.

Sur LaBerge et le rêve lucide : http://www.lucidity.com/SleepAndCognition.html

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#14

Message par ti-poil » 16 mars 2005, 12:58

Salut Nico,

- quand ça a commencé, je n'avais pas l'impression de dormir
Cette impression m'arrive presque quotidiennement,rien de nouveau.

sensation de grand froid préalable
- départ depuis un environnement existant (mon lit, ma chambre)
- représentation très proche de la réalité
- estimation correcte de l'heure et de la durée du phénomène (lucidité)
Pour le reste ,il n'y a pas dans les annales des reves qu'on appele lucide sans pour autant etre pris pour une OBE?
Il te semble mal : je ne controlais pas le corps qui était
Oui,mais tu dis que tu a parler.Si ce n'est pas un controle du corps je ne serais comment l'expliquer.Non? Il n'est pas mentionne que dans ces sorties il faut reintegrer le corps avant de parler?Je sais bien que cela semble se derouler tres rapidement mais dans ton explication de suite d'evenements tu semble parler avant de reintegrer.

J'ai parlé en vrai, et au moment précis où le premier son sortait de ma bouche, j'étais de nouveau dans mon lit.
Ce qui semble confirmer que tout ce deroule rapidement et que le controle du corps physique ne se fait pas du dehors.C'a peut par le meme fait confirmer que le physique et l'astral sont connecter.

Je n'ai regardé que ma femme, parce que j'ai tourné la tête pour attirer son attention et l'interpeller.
C'a peut egalement confirmer que vouloir poser une action physique par l'astral sur son environnement est pratiquement impossible,sauf exception dans le cas pantel entre autre.Peut-etre y'a t'il dans l'astral different niveau et le tiens etait le primaire.
On pourrait considerer les niveau comme:
--Les reves
--Les reves lucides
--Les OBE
--Les NDE
--Les y reviendra pu ;)
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#15

Message par nikoteen » 16 mars 2005, 15:57

Salut ti-poil,
ti-poil a écrit :C'a peut egalement confirmer que vouloir poser une action physique par l'astral sur son environnement est pratiquement impossible,sauf exception dans le cas pantel entre autre.Peut-etre y'a t'il dans l'astral different niveau et le tiens etait le primaire.
Pour en avoir parlé avec quelques spécialistes de la chose, le mien serait "typique", et seul le manque d'habitude explique cette erreur que j'ai commise et qui a mis fin au "voyage". En même temps, c'est une bonne illustration du fait que "tout cela semble très réel" (puisque je voulais que ma femme me voit en train de flotter), mais aussi du fait que la lucidité n'est pas totale (étant tout à fait conscient que j'étais en train de faire une OBE et étant suffisament informé sur les OBE, je n'aurais pas du commettre cette erreur). Malheureusement, cela ne s'est pas reproduit depuis :-( J'espère que j'aurai l'occasion de le revivre, et cette fois je tenterai un "voyage" plus lointain.
ti-poil a écrit :On pourrait considerer les niveau comme:
--Les reves
--Les reves lucides
--Les OBE
--Les NDE
--Les y reviendra pu ;)
Je suis au moins d'accord sur le premier et le dernier niveau. Pour les trois du milieux, les chose sont un peu compliquées. On est même pas sûr que ce ne soit pas le même phénomène.
- Les rêves lucides et les OBE ne sont pas véritablement différenciés selon des paramètres objectifs. Je pense que le phénomène est le même et que seul le scénario change. J'ai fait un rêve lucide dont je me souviens très bien. La seule différence avec une OBE est que c'était un épisode de (pseudo-?)lucidité au milieu d'un feuilleton onirique. Plein de gens vivent ça : à un moment tu te dis "je ne risque rtien parce que je suis en train de rêver". La netteté de l'image et la vraisemblance du décor étaient bien là, la luminosité bizarre je ne sais plus (je préfère dire "je ne sais plus" que "il me semble" parce que le faux-souvenir - ou souvenir induit ou bref-je-ne-sais-plus-le-nom - est un truc qui existe aussi).
- Les NDE n'ont pas grand chose à faire dans cette liste. Une NDE, c'est bien souvent deux parties : une OBE (je me vois du dessus sur la table d'opération et tout semble réel) + un délire (tunnel/revoir sa vie défiler/être chers disparus/lumière, grosso modo). Il n'est pas impossible que les mécanismes à l'origine de l'OBE pré-NDE soient les mêmes que dans le cas d'une OBE "simple". Pour ma part, j'en suis relativement convaincu (des gens ne vivent QUE l'OBE, d'autres QUE le tunnel, etc). La partie délirante s'explique pas mal par l'utilisation d'anasthésiants, l'hypoxie est aussi mise en cause. La seule particularité de la NDE est qu'elle se produit quasiment systèmatiquement dans des cas très critiques (accidents, opération chirurgicale lourde, etc). Autant dire que la NDE complète est quasi-impossible à reproduire expérimentalement. Mais on a reproduit des OBE assez facilement. On a aussi reproduit l'effet du tunnel (les anesthésistes et certains toxicomanes connaissent plutôt pas mal ce genre d'effet).

Je n'ai pas le temps de te trouver des références maintenant, mais je dois les avoir quelque part. Si tu es intéressé par celles-ci, dis-le moi.

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#16

Message par ti-poil » 16 mars 2005, 23:01

Nico a écrit :et étant suffisament informé sur les OBE, je n'aurais pas du commettre cette erreur). Malheureusement, cela ne s'est pas reproduit depuis :-( J'espère que j'aurai l'occasion de le revivre, et cette fois je tenterai un "voyage" plus lointain.
C'est quand meme bien,moi les quelques fois que cela s'est produit il y a fort longtemps je n'arrivais pas a controler ma peur de l'inconnue et reintegrait mon corps aussitot.
Indice--Il faudrait peut-etre se souvenir de l'etat psychique d'avant la decorporation.C'est peut-etre une premice.


La netteté de l'image et la vraisemblance du décor étaient bien là, la luminosité bizarre je ne sais plus
Cette fameuse lumiere indefinisable qui revient toujours ainsi que ce sensation d'extase et d'amour que plusieurs ressentent ne peut etre l'effet d'un hasard?
Les NDE n'ont pas grand chose à faire dans cette liste. Une NDE, c'est bien souvent deux parties : une OBE (je me vois du dessus sur la table d'opération et tout semble réel) + un délire (tunnel/revoir sa vie défiler/être chers
Oui, c'est ce que je crois qu'il semble avoir un niveau de lucidite ou de consciense superieur dependant peut-etre de l'etat physique et mental de l'experimentateur.Par contre pour le delire je ne sais pas,j'opterais plus pour une imagination dans le sens noble du terme c'est a dire une force,une puissance,une energie guide-ane.
La partie délirante s'explique pas mal par l'utilisation d'anasthésiants, l'hypoxie est aussi mise en cause.
Ouais par contre il existe egalement beaucoup de cas ou l'anoxemie et les anasthesiants ne sont en causes.

Autant dire que la NDE complète est quasi-impossible à reproduire expérimentalement. Mais on a reproduit des OBE assez facilement.
Il existe aussi les cas ou le coeur arrete pendant un certain temps(le plat)
qui peut etre cataloguer dans ce qu'on parlait plus haut.Certaine femme jure qu'elle prend plus de plaisir en se faisant etrangler pour diminuer le flot d'air arrivant au cerveau(bon c'est un autre domaine
qui semble etre relie par l'extase).

Dans la meme idee, a tu deja visionne le film "ligne interdite" ou "flatliner" avec Kiefer Sutherland et Kevin Bacon qui par electrochoc arretait le coeur pendant un certain temps pour experimenter les NDE.
L'effet semblait de plus en plus consciente a mesure qu'ils augmentaient le temps d'arret cardiaque?

Je n'ai pas le temps de te trouver des références maintenant, mais je dois les avoir quelque part. Si tu es intéressé par celles-ci, dis-le moi.
Toujours interesse a me coucher moins nono.

N'en demeure que meme si c'est une resultante biologique,il faut quand meme s'y interesser et l'expliquer.

Bref il semble qu'il y ai beaucoup de phenemenes dans l'experience(une genre de ligne directrice) qui se recoupent dependant de notre propre identitee.



Ti-poil
Dernière modification par ti-poil le 11 oct. 2005, 18:22, modifié 1 fois.
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LiL'ShaO
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#17

Message par LiL'ShaO » 08 oct. 2005, 10:04

Nikoteen a écrit :
Pour ce qui concerne les OBE ? Pas d'accord. Il y a un certain nombre d'expériences toutes simples qui peuvent te permettre de vérifier si ce que tu vois est la réalité où une représentation de celle-ci.
Quelle est la différence entre la réalité et une représentation fidele de la réalité?
Je demande simplement comment on peut éliminer cette hypothèse. J'ai vécu une OBE (et l'OBE est la partie intéressante de cette recherche sur les NDE... je ne dirai jamais assez que confondre les deux est une hérésie), et je sais à quel point ça semble réel. Mais j'ai aussi écrit un dossier sur les OBE et je sais que personne n'a montré que c'était bien la réalité qui est appréhendée. Or c'est bien l'enjeu, non ? Montrer que l'on peut "sortir de son corps", c'est prouver le dualisme corps/esprit
Tout dépend ce que tu entends par "réalité". Montrer que l'on peut "sortir" de son corps n'implique pas que l'environnement dans lequel on est apres la sortie est le meme que celui de notre corps, l'environnement physique.
Les voyageurs astraux savent bien que quand ils se projettent hors de leur corps ce n'est pas la réalité physique dans laquelle ils voyagent, mais son équivalent baptisé "astral" bien plus sensible a la subjectivité de l'observateur, ou les pensées se matérialisent instantannément.
Ce n'est pas vraiment sortir de son corps, mais changer de plan, faire passer son esprit du plan physique au plan astral pendant que son corps se met en "veille" ( ondes alpha du cerveau, paralysie etc... ).
Donc la réalité observée en O.B.E est différente de la réalité physique du monde, mais pas moins réel.
D'ailleurs comment expliques tu que des voyageurs astraux arrivent a se retrouver dans l'astral et s'en rappellent tout 2 ( ou plus ) a leur réveil?
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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