Les + et les - du Redico

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19178
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22

Les + et les - du Redico

#1

Message par Denis » 26 sept. 2005, 21:22


Bonjour Dirge,

Ravi de donner suite au début de partie que tu as proposé ici.

Je devine que le thème en est "Les + et les - du Redico" (ou l'équivalent).

Trêve de préambules, je saute à la partie utile :) :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 5 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

Di1 : En limitant le thème d'un REDICO, on limite le nombre de propositions couvrant son périmètre.
Di : 80% | De : 80% | Quivoudra : ?

Di2 : Plus le nombre de propositions permettant de couvrir le périmètre d'un REDICO est limité, plus la "frontière étrange" est facile à définir et à conceptualiser.
Di : 90% | De : 40% | Quivoudra : ?

Di3 : Plus la "frontière étrange" d'un REDICO est facile à définir et à conceptualiser, plus le nombre de participants pouvant tirer profit de l'analyse du résultat est élevé.
Di : 100% | De : 95% | Quivoudra : ?

Di4 : Plusieurs REDICO "atomiques" sont plus efficaces qu'un gros REDICO fourre-tout.
Di : 75% | De : 40% | Quivoudra : ?

Di5 : Un REDICO dont le nombre de sujets de son périmètre tend vers l'infini ne détord pas plus que le style libre.
Di : 90% | De : 10% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Dirge et Denis : Écart moyen = 34.0% (5/5) ; 0 D , 1 d , 2 O , 0 a , 2 A .
Code d sur Di5.
Code O sur Di2, Di4.

2)
J'ai pris la liberté de noter Di5 ton second Di4.

3)
J'ai ajouté "Quivoudra" à la grille d'évaluation au cas où un ou deux autres joueurs (de préférence pas trop évaporés) souhaiteraient se joindre à notre partie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De1 : Le pouvoir détordant du Redico ne doit pas être évalué "dans l'absolu" mais plutôt en comparaison avec celui d'une discussion en style libre.
Di : ? | De : 99% | Quivoudra : ?

De2 : La frontière étrange (où les opinions se détachent) traverse souvent l'espace des idées d'un bout à l'autre.
Di : ? | De : 95% | Quivoudra : ?

De3 (Réf. Di2 et Di4) : Pour détordre un noeud local, il faut souvent détordre au préalable quelques noeuds situés loin en amont du premier.
Di : ? | De : 99% | Quivoudra : ?

De4 (c'est la Caractéristique 2) : Dans une discussion en style libre, on reçoit rarement des réponses. Le plus souvent, ce sont plutôt des répliques.
Di : ? | De : 90% | Quivoudra : ?

De5 : Quand deux personnes ont un gros désaccord d'opinions, elles ont rarement le même "coeur du sujet".
Di : ? | De : ~100% | Quivoudra : ?

De6 : Dans une discussion en style libre, chacun a tendance à chercher à imposer son coeur du sujet et à esquiver celui de l'autre en le réduisant à un "strawman" (i.e. caricature).
Di : ? | De : 90% | Quivoudra : ?

De7 (c'est la Caractéristique 15) : En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.
Di : ? | De : ~100% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Une salve moyenne de taille 7, pour souffler doucement sur l'escarbille en espérant qu'elle prendra fort et deviendra un grand feu de joie, bien mutuellement détordant.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19178
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22

Bienvenue à AT

#2

Message par Denis » 26 sept. 2005, 21:53


Salut surtout à Dirge et à AT,

Bienvenue à AT. Un joueur aguerri (et plan) comme toi est toujours le bienvenu.

Avec la proposition de AT et les 7 miennes, on est rendus à 13 (7 de De, 5 de Di et 1 de AT).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxx

Di1 : En limitant le thème d'un REDICO, on limite le nombre de propositions couvrant son périmètre.
Di : 80% | AT : 95% | De : 80% | Quivoudra : ?

Di2 : Plus le nombre de propositions permettant de couvrir le périmètre d'un REDICO est limité, plus la "frontière étrange" est facile à définir et à conceptualiser.
Di : 90% | AT : 92% | De : 40% | Quivoudra : ?

Di3 : Plus la "frontière étrange" d'un REDICO est facile à définir et à conceptualiser, plus le nombre de participants pouvant tirer profit de l'analyse du résultat est élevé.
Di : 100% | AT : 100% | De : 95% | Quivoudra : ?

Di4 : Plusieurs REDICO "atomiques" sont plus efficaces qu'un gros REDICO fourre-tout.
Di : 75% | AT : 90% | De : 40% | Quivoudra : ?

Di5 : Un REDICO dont le nombre de sujets de son périmètre tend vers l'infini ne détord pas plus que le style libre.
Di : 90% | AT : 90% | De : 10% | Quivoudra : ?

AT1 : Le but d'un redico devrait être de tendre vers une proposition commune et précise sur le sujet.
Di : ? | AT : 95% | D : 50% ! Quivoudra : ?

De1 : Le pouvoir détordant du Redico ne doit pas être évalué "dans l'absolu" mais plutôt en comparaison avec celui d'une discussion en style libre.
Di : ? | AT : ? | De : 99% | Quivoudra : ?

De2 : La frontière étrange (où les opinions se détachent) traverse souvent l'espace des idées d'un bout à l'autre.
Di : ? | AT : ? | De : 95% | Quivoudra : ?

De3 (Réf. Di2 et Di4) : Pour détordre un noeud local, il faut souvent détordre au préalable quelques noeuds situés loin en amont du premier.
Di : ? | AT : ? | De : 99% | Quivoudra : ?

De4 (c'est la Caractéristique 2) : Dans une discussion en style libre, on reçoit rarement des réponses. Le plus souvent, ce sont plutôt des répliques.
Di : ? | AT : ? | De : 90% | Quivoudra : ?

De5 : Quand deux personnes ont un gros désaccord d'opinions, elles ont rarement le même "coeur du sujet".
Di : ? | AT : ? | De : ~100% | Quivoudra : ?

De6 : Dans une discussion en style libre, chacun a tendance à chercher à imposer son coeur du sujet et à esquiver celui de l'autre en le réduisant à un "strawman" (i.e. caricature).
Di : ? | AT : ? | De : 90% | Quivoudra : ?

De7 (c'est la Caractéristique 15) : En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.
Di : ? | AT : ? | De : ~100% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre AT et Denis : E-M = 41.2% (6/13) ; 0 D , 1 d , 3 O , 1 a , 1 A .
Code d sur Di5.
Code O sur Di2, Di4, AT1.

Entre Dirge et Denis : E-M = 34.0% (5/13) ; 0 D , 1 d , 2 O , 0 a , 2 A .
Code d sur Di5.
Code O sur Di2, Di4.

Entre Dirge et AT : E-M = 6.4% (5/13) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 3 A .

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pas de salve. J'ai des scrupules à jouer deux coups de suite... :(

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Dirge
Messages : 41
Inscription : 20 sept. 2005, 17:24

#3

Message par Dirge » 27 sept. 2005, 15:24

Bonjour,

Vous avez bien fait de sortir ce REDICO de l'autre fil.

Attention, dans ce message vous allez trouver un certain concentré de pinaillage, mais mon intuition me dit que ce n'est pas le genre de chose qui vous embête.


1. Complétion des propositions en cours

AT1 : Le but d'un redico devrait être de tendre vers une proposition commune et précise sur le sujet.
Di : 50% | AT : 95% | D : 50% ! Quivoudra : ?

De1 : Le pouvoir détordant du Redico ne doit pas être évalué "dans l'absolu" mais plutôt en comparaison avec celui d'une discussion en style libre.
Di : 100% | AT : ? | De : 99% | Quivoudra : ?

De2 : La frontière étrange (où les opinions se détachent) traverse souvent l'espace des idées d'un bout à l'autre.
Di : abstention* | AT : ? | De : 95% | Quivoudra : ?
* voir ma nouvelle salve pour comprendre.

De3 (Réf. Di2 et Di4) : Pour détordre un noeud local, il faut souvent détordre au préalable quelques noeuds situés loin en amont du premier.
Di : abstention* | AT : ? | De : 99% | Quivoudra : ?
* voir ma nouvelle salve pour comprendre.

De4 (c'est la Caractéristique 2) : Dans une discussion en style libre, on reçoit rarement des réponses. Le plus souvent, ce sont plutôt des répliques.
Di : 50% | AT : ? | De : 90% | Quivoudra : ?

De5 : Quand deux personnes ont un gros désaccord d'opinions, elles ont rarement le même "coeur du sujet".
Di : 50% | AT : ? | De : ~100% | Quivoudra : ?

De6 : Dans une discussion en style libre, chacun a tendance à chercher à imposer son coeur du sujet et à esquiver celui de l'autre en le réduisant à un "strawman" (i.e. caricature).
Di : 50%^(nombre de participants) | AT : ? | De : 90% | Quivoudra : ?

De7 (c'est la Caractéristique 15) : En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.
Di : 100% | AT : ? | De : ~100% | Quivoudra : ?


2. Salve de propositions (indécentes)

Di6 : La REcherche des DIscontinuités entre les COnclusions (des participants) permet de faire des constats de divergences d'opinion.
Di : 100% | AT : ? | De : ? | Quivoudra : ?

Di7 : Un constat de divergences d'opinion peut se faire sur une opinion "macro" (exemple : je crois à X -> Toto : 100%, Titi : 0%).
Di : 100% | AT : ? | De : ? | Quivoudra : ?

Di8 : Lorsqu'un constat de divergences d'opinion est fait sur une opinion "macro", il est possible d'affiner les propositions pour faire un constat des divergences d'opinion de plus en plus "micro".
Di : 90% | AT : ? | De : ? | Quivoudra : ?

Di9 : Le terme "détordage" est employé suivant les participants comme voulant dire soit constat des divergences d'opinion pour une/des opinion(s) "macro", soit constat des divergences d'opinion pour le bout du bout de l'ensemble des opinions les plus "micro", soit entre les deux.
Di : 90% | AT : ? | De : ? | Quivoudra : ?

Di10 : De3 avec la première définition de "détordage" de Di9.
Di : 0% | AT : ? | De : ? | Quivoudra : ?

Di11 : De3 avec la deuxième définition de "détordage" de Di9.
Di : 100% | AT : ? | De : ? | Quivoudra : ?

Di12 : Sur le même principe que "détordage", la "frontière étrange" ne représente pas tout à fait la même chose pour les participants.
Di : 80% | AT : ? | De : ? | Quivoudra : ?

Di13 : Dirge aurait dû employer d'autres termes lors de sa première salve : "constat des divergences d'opinion" pour "détordage" et "périmètre du constat des divergences d'opinion" pour "frontière étrange".
Di : 100% | AT : ? | De : ? | Quivoudra : ?


J'ai déjà trop salvé, au suivant.

Avatar de l’utilisateur
A.T.
Messages : 630
Inscription : 07 sept. 2003, 20:19

#4

Message par A.T. » 27 sept. 2005, 20:33

Salut à tous! Je réponds aux propositions faites à date mais, devant déjà l'explosion de propositions, abandonne ensuite ce redico! ;)

De1 : Le pouvoir détordant du Redico ne doit pas être évalué "dans l'absolu" mais plutôt en comparaison avec celui d'une discussion en style libre.
Di : 100% | AT : 58% | De : 99% | Quivoudra : ?

De2 : La frontière étrange (où les opinions se détachent) traverse souvent l'espace des idées d'un bout à l'autre.
Di : abstention* | AT : 68% | De : 95% | Quivoudra : ?
* voir ma nouvelle salve pour comprendre.

De3 (Réf. Di2 et Di4) : Pour détordre un noeud local, il faut souvent détordre au préalable quelques noeuds situés loin en amont du premier.
Di : abstention* | AT : 80% | De : 99% | Quivoudra : ?
* voir ma nouvelle salve pour comprendre.

De4 (c'est la Caractéristique 2) : Dans une discussion en style libre, on reçoit rarement des réponses. Le plus souvent, ce sont plutôt des répliques.
Di : 50% | AT : 80%| De : 90% | Quivoudra : ?

De5 : Quand deux personnes ont un gros désaccord d'opinions, elles ont rarement le même "coeur du sujet".
Di : 50% | AT : 75% | De : ~100% | Quivoudra : ?

De6 : Dans une discussion en style libre, chacun a tendance à chercher à imposer son coeur du sujet et à esquiver celui de l'autre en le réduisant à un "strawman" (i.e. caricature).
Di : 50%^(nombre de participants) | AT : 60% | De : 90% | Quivoudra : ?

De7 (c'est la Caractéristique 15) : En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.
Di : 100% | AT : 100% | De : ~100% | Quivoudra : ?

Di6 : La REcherche des DIscontinuités entre les COnclusions (des participants) permet de faire des constats de divergences d'opinion.
Di : 100% | AT : 100% | De : ? | Quivoudra : ?

Di7 : Un constat de divergences d'opinion peut se faire sur une opinion "macro" (exemple : je crois à X -> Toto : 100%, Titi : 0%).
Di : 100% | AT : 100% | De : ? | Quivoudra : ?

Di8 : Lorsqu'un constat de divergences d'opinion est fait sur une opinion "macro", il est possible d'affiner les propositions pour faire un constat des divergences d'opinion de plus en plus "micro".
Di : 90% | AT : 100% | De : ? | Quivoudra : ?

Di9 : Le terme "détordage" est employé suivant les participants comme voulant dire soit constat des divergences d'opinion pour une/des opinion(s) "macro", soit constat des divergences d'opinion pour le bout du bout de l'ensemble des opinions les plus "micro", soit entre les deux.
Di : 90% | AT : 100% | De : ? | Quivoudra : ?

Di10 : De3 avec la première définition de "détordage" de Di9.
Di : 0% | AT : 100% | De : ? | Quivoudra : ?

Di11 : De3 avec la deuxième définition de "détordage" de Di9.
Di : 100% | AT : 100% | De : ? | Quivoudra : ?

Di12 : Sur le même principe que "détordage", la "frontière étrange" ne représente pas tout à fait la même chose pour les participants.
Di : 80% | AT : 99% | De : ? | Quivoudra : ?

Di13 : Dirge aurait dû employer d'autres termes lors de sa première salve : "constat des divergences d'opinion" pour "détordage" et "périmètre du constat des divergences d'opinion" pour "frontière étrange".
Di : 100% | AT : abs | De : ? | Quivoudra : ?


;)

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19178
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22

De8 à De14

#5

Message par Denis » 28 sept. 2005, 02:34


Salut Dirge.

Salut aussi à AT, même s'il n'est plus dans la partie.

Avec les 8 dernières propositions de Dirge, on est rendus à 21 (13 de Di, 7 de De et 1 de AT)

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau complet des 21 propositions xxxxxxxxxxxxx

Di1 : En limitant le thème d'un REDICO, on limite le nombre de propositions couvrant son périmètre.
Di : 80% | AT : 95% | De : 80% | Quivoudra : ?

Di2 : Plus le nombre de propositions permettant de couvrir le périmètre d'un REDICO est limité, plus la "frontière étrange" est facile à définir et à conceptualiser.
Di : 90% | AT : 92% | De : 40% | Quivoudra : ?

Di3 : Plus la "frontière étrange" d'un REDICO est facile à définir et à conceptualiser, plus le nombre de participants pouvant tirer profit de l'analyse du résultat est élevé.
Di : 100% | AT : 100% | De : 95% | Quivoudra : ?

Di4 : Plusieurs REDICO "atomiques" sont plus efficaces qu'un gros REDICO fourre-tout.
Di : 75% | AT : 90% | De : 40% | Quivoudra : ?

Di5 : Un REDICO dont le nombre de sujets de son périmètre tend vers l'infini ne détord pas plus que le style libre.
Di : 90% | AT : 90% | De : 10% | Quivoudra : ?

AT1 : Le but d'un redico devrait être de tendre vers une proposition commune et précise sur le sujet.
Di : 50% | AT : 95% | D : 50% ! Quivoudra : ?

De1 : Le pouvoir détordant du Redico ne doit pas être évalué "dans l'absolu" mais plutôt en comparaison avec celui d'une discussion en style libre.
Di : 100% | AT : 58% | De : 99% | Quivoudra : ?

De2 : La frontière étrange (où les opinions se détachent) traverse souvent l'espace des idées d'un bout à l'autre.
Di : abstention* | AT : 68% | De : 95% | Quivoudra : ?
* voir ma nouvelle salve pour comprendre.

De3 (Réf. Di2 et Di4) : Pour détordre un noeud local, il faut souvent détordre au préalable quelques noeuds situés loin en amont du premier.
Di : abstention* | AT : 80% | De : 99% | Quivoudra : ?
* voir ma nouvelle salve pour comprendre.

De4 (c'est la Caractéristique 2) : Dans une discussion en style libre, on reçoit rarement des réponses. Le plus souvent, ce sont plutôt des répliques.
Di : 50% | AT : 80%| De : 90% | Quivoudra : ?

De5 : Quand deux personnes ont un gros désaccord d'opinions, elles ont rarement le même "coeur du sujet".
Di : 50% | AT : 75% | De : ~100% | Quivoudra : ?

De6 : Dans une discussion en style libre, chacun a tendance à chercher à imposer son coeur du sujet et à esquiver celui de l'autre en le réduisant à un "strawman" (i.e. caricature).
Di : 50%^(nombre de participants) | AT : 60% | De : 90% | Quivoudra : ?

De7 (c'est la Caractéristique 15) : En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.
Di : 100% | AT : 100% | De : ~100% | Quivoudra : ?

Di6 : La REcherche des DIscontinuités entre les COnclusions (des participants) permet de faire des constats de divergences d'opinion.
Di : 100% | AT : 100% | De : 100% | Quivoudra : ?

Di7 : Un constat de divergences d'opinion peut se faire sur une opinion "macro" (exemple : je crois à X -> Toto : 100%, Titi : 0%).
Di : 100% | AT : 100% | De : 100% | Quivoudra : ?

Di8 : Lorsqu'un constat de divergences d'opinion est fait sur une opinion "macro", il est possible d'affiner les propositions pour faire un constat des divergences d'opinion de plus en plus "micro".
Di : 90% | AT : 100% | De : 95%* | Quivoudra : ?
* Contrevient un peu à la Loi 17. L'idée est quand même claire.

Di9 : Le terme "détordage" est employé suivant les participants comme voulant dire soit constat des divergences d'opinion pour une/des opinion(s) "macro", soit constat des divergences d'opinion pour le bout du bout de l'ensemble des opinions les plus "micro", soit entre les deux.
Di : 90% | AT : 100% | De : ~0% | Quivoudra : ?

Di10 : De3 avec la première définition de "détordage" de Di9.
Di : 0% | AT : 100% | De : 98% | Quivoudra : ?

Di11 : De3 avec la deuxième définition de "détordage" de Di9.
Di : 100% | AT : 100% | De : 100% | Quivoudra : ?

Di12 : Sur le même principe que "détordage", la "frontière étrange" ne représente pas tout à fait la même chose pour les participants.
Di : 80% | AT : 99% | De : 50% | Quivoudra : ?

Di13 : Dirge aurait dû employer d'autres termes lors de sa première salve : "constat des divergences d'opinion" pour "détordage" et "périmètre du constat des divergences d'opinion" pour "frontière étrange".
Di : 100% | AT : abs | De : 25% | Quivoudra : ?
* Proposition double (Loi 10). 0% pour la première. 50% pour la seconde. Je fais la moyenne.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Dirge et Denis : E-M = 31.5% (19/21) ; 2 D , 2 d , 5 O , 1 a , 9 A .
Code D sur Di9, Di10.
Code d sur Di5, Di13.
Code O sur Di2, Di4, De4, De5, De6.

Entre AT et Denis : E-M = 27.8% (20/21) ; 1 D , 1 d , 5 O , 5 a , 8 A .
Code D sur Di9.
Code d sur Di5.
Code O sur Di2, Di4, AT1, De1, Di12.

Entre Dirge et AT : E-M = 17.9% (18/21) ; 1 D , 0 d , 2 O , 5 a , 10 A .
Code D sur Di10.
Code O sur AT1, De1.

2)
Merci à AT d'avoir appliqué la Loi 11. Ce n'est pas tous les joueurs qui le font. À la prochaine partie. :)

3)
L'évaluation de Dirge pour De6, « 50%^(nombre de participants) » m'a donné un peu de mal. Dans le fichier informatique (qui calcule les écarts moyens et identifie les épines), j'ai mis 50%.

4)
Étant donné que AT n'est plus là, je vais salver aux alentours des épines que j'ai avec Dirge plutôt qu'autour de celles que j'ai avec lui.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De8 (Réf. Di9) : En Redico, on se détord quand on utilise la Loi 15 ou qu'on a bigrement envie de le faire.
Di : ? | De : 95%

De 9 : Un modèle du monde est habituellement localement cohérent.
Di : ? | De : 98%

De 10 (Réf. Di10) : À moins d'être super-méga-macro, une divergence d'opinions résulte habituellement de divergences en amont et en provoque d'autres en aval, ainsi qu'aux alentours.
Di : ? | De : 98%

De11 (Réf. De9) : Un modèle du monde est habituellement globalement cohérent.
Di : ? | De : 2%

De12 : Un modèle du monde est, grosso modo, une famille de probabilités subjectives appliquées aux propositions qui nous viennent à l'esprit.
Di : ? | De : 85%

De13 (Réf. Di5 et De8) : Les recours à la Loi 15 sont aussi fréquents dans un Redico à thème large que dans un Redico à thème étroit.
Di : ? | De : 90%

De14 (Réf. Di12) : Pour tous les joueurs, la frontière étrange (où les opinions se détachent) passe entre les mêmes piquets A (propositions en accord) et les mêmes piquets D (propositions en désaccord).
Di : ? | De : 98%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Encore une salve de taille 7. Dans une partie à deux, ce n'est pas exagéré. (voir Loi 5)

À toi le ballon.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit