Frère André

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Claude
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Frère André

#1

Message par Claude » 16 oct. 2010, 16:59

Une analyse scientifique de 2000 heures réalisée par une équipe de 8 médecins atteste une guérison miraculeuse. Voilà ce qui ressort de l'étude pour la canonisation du Frère André.

Le sceptique qui brandi toujours très haut le drapeau de la science pour proposer la suprématie de la raison sur celle de la foi se trouve devant une impasse. Il y a autre chose que la médecine qui peut guérir et cela s'explique mieux en terme de foi qu'en terme de science. Que ce soit le Frère André ou la volonté du patient qui est la source de cette guérison cela importe peu, le Frère André n'était peut-être que le calalyseur, mais c'est le constat de guérison qui compte.

Alors, puisque notre système de santé risque d'exploser à tout moment, est-ce qu'on peut explorer cette voie ? Au lieu de mettre à l'index tous les guérisseurs de ce monde pourquoi ne pas les inviter dans des recherches sérieuses pour une médecine de l'avenir ? Je ne dit pas de laisser n'importe qui faire n'importe quoi sauf que nous avons tellement peur de l'arnaque qu'on passe à côté d'une solution à nos problèmes de santé. À tout le moins, ça vaux le coup d'essayer pour les maladies dites incurables. Notre industrie médicale a beaucoup plus d'imagination pour trouver des moyens technologiques que pour encadrer des guérisseurs.

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Marc137
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Re: Frère André

#2

Message par Marc137 » 16 oct. 2010, 17:31

Claude a écrit :Une analyse scientifique de 2000 heures réalisée par une équipe de 8 médecins atteste une guérison miraculeuse. Voilà ce qui ressort de l'étude pour la canonisation du Frère André.
On peut la voir cette analyse?

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Kraepelin
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Re: Frère André

#3

Message par Kraepelin » 16 oct. 2010, 18:07

Claude a écrit : Une analyse scientifique de 2000 heures réalisée par une équipe de 8 médecins atteste une guérison miraculeuse. Voilà ce qui ressort de l'étude pour la canonisation du Frère André.
Salut Claude

Je ne veux pas vous bousculer dans votre foi, mais comme vous venez ici nous "confronter" je me permets de vous répondre.

Les critères "scientifiques" de l'Église romaine pour attester une guérison miraculeuse ne sont pas "étanches". L'Église ne demande pas que la guérison survenue soit "impossible" médicalement. Il lui suffit que cette guérison soit très improbable pour que l'hypothèse d'un miracle soit potentiellement retenue. Je dis "potentiellement" parce que L'Église a d'autres exigences non scientifiques (bien plus nombreuses) mais qui sont de nature morale et spirituelle.
Claude a écrit : Le sceptique qui brandi toujours très haut le drapeau de la science pour proposer la suprématie de la raison sur celle de la foi se trouve devant une impasse.
Hummm! Pas vraiment!
Claude a écrit : Il y a autre chose que la médecine qui peut guérir et cela s'explique mieux en terme de foi qu'en terme de science.
En effet, la médecine est souvent le facteur le plus négligeable. Les facteurs principaux sont : Les mécanismes naturels de guérison (exemple: le système immunitaire).
Claude a écrit : Alors, puisque notre système de santé risque d'exploser à tout moment, est-ce qu'on peut explorer cette voie ? Au lieu de mettre à l'index tous les guérisseurs de ce monde pourquoi ne pas les inviter dans des recherches sérieuses pour une médecine de l'avenir ?
Vous n'êtes pas bien renseigné. Il y a une masse de recherche déjà réalisée et il y en a bien d'autres en cours. Pour le moment, aucune bizounerie et aucune approche en zozothérapie n'a donnée de résultat.
Claude a écrit : Je ne dit pas de laisser n'importe qui faire n'importe quoi sauf que nous avons tellement peur de l'arnaque qu'on passe à côté d'une solution à nos problèmes de santé.
Ha vraiment? Et quelle est, selon vous, cette solution? L'huile de Saint-Joseph?
Claude a écrit : À tout le moins, ça vaux le coup d'essayer pour les maladies dites incurables. Notre industrie médicale a beaucoup plus d'imagination pour trouver des moyens technologiques que pour encadrer des guérisseurs.
Vous semblez ignorer que les personnes atteintes de maladies incurables n'ont pas attendu votre auguste opinion pour essayer tous les guérisseurs ce qu'il y a sur le marché. Et avec quels résultats selon vous?
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#4

Message par syntaxerror » 16 oct. 2010, 19:26

Claude, d'après vous, il n'existe pas de guérisons spontanées en dehors de la foi? et si oui, a quoi les attribuez vous?
J'ai énormément de doutes, très peu de certitudes mais je n'ai pas de croyances.

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Re: Frère André

#5

Message par Cartaphilus » 17 oct. 2010, 06:31

Bonjour Claude.

Vous affirmez :
Claude a écrit :Une analyse scientifique de 2000 heures réalisée par une équipe de 8 médecins atteste une guérison miraculeuse.
Je fais écho à la demande de Marc137 : pourriez-vous nous les références de cette étude ? Par exemple les noms des médecins qui l'ont effectuée, la revue où elle a été publiée, le résumé qui en a été tiré... l'idéal serait bien entendu de pouvoir la lire en ligne.

Les prétendus pouvoirs de guérisseur et de thaumaturge sont rapportés dans la biographie d'Alfred Bessettte, dit Frère André ; mais les données sur les cas de guérisons « miraculeuses », ou plutôt inexpliquées, sont peu nombreuses : on cite Joseph Audino, réchappant d'un cancer au stade terminal en 1957, et la récupération d'un enfant de neuf ans, resté anonyme, sorti d'un coma traumatique en 1998. Existe-t-il des documents plus précis et objectifs qu'un extrait de presse ?
Claude a écrit :Il y a autre chose que la médecine qui peut guérir et cela s'explique mieux en terme de foi qu'en terme de science.
J'en conclus donc que dans les pays très marqués par la foi religieuse, quelle qu'elle soit, l'espérance de vie des populations et leur état de santé peuvent rivaliser avec ceux de nos pauvres sociétés occidentales matérialistes et déspiritualisées.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
Claude a écrit :Il y a autre chose que la médecine qui peut guérir et cela s'explique mieux en terme de foi qu'en terme de science
€n réponse, Kraepelin a écrit :En effet, la médecine est souvent le facteur le plus négligeable.
Ce qui s'applique à la psychanalyse, qui « ne fait pas des étincelles comme traitment dans plusieurs maladies et pour plusieurs types de clients », n'a pas forcément valeur de loi universelle...
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Re: Frère André

#6

Message par Jean-Francois » 17 oct. 2010, 08:56

Claude a écrit :Une analyse scientifique de 2000 heures réalisée par une équipe de 8 médecins atteste une guérison miraculeuse. Voilà ce qui ressort de l'étude pour la canonisation du Frère André
En fait, l'Église fait les choses à l'envers: elle accepte de canoniser le Frère André (en partie pour lutter contre le déclin de la piété catholique); comme elle est coincée par son histoire de miracles nécessaires pour ce processus, elle cherche à en trouver tout en conservant une attitude pseudo-rationnelle de pure forme. Mais, s'il y a "impasse" pour les sceptiques c'est que si on peu fortement douter de ces "miracles", on ne disposera pas des moyens pour les vérifier. Nathalie Petrowski a écrit un article qui pose bien le problème: "La cour des miracles"* (faut croire qu'il y a plusieurs sceptiques à La Presse: Lagacé, Foglia (bon, lui c'est par cynisme :lol: ), Petrowski, etc.).

C'est amusant de vous voir prendre la défense de l'Église ici, alors que vous seriez certainement le premier à chialer contre un produit pharmaceutique dont la seule étude en prouvant l'efficacité serait celle de Big Pharma. Ou, encore, contre un test des sourciers dont Randi serait le seul expérimentateur...

Jean-François

* Renseignez-vous sur à quoi "cour des miracles" renvoie, il y a un très amusant parallèle à faire avec l'Église.
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Re: Frère André

#7

Message par HarryCauvert » 17 oct. 2010, 09:56

Claude a écrit :Une analyse scientifique de 2000 heures réalisée par une équipe de 8 médecins atteste une guérison miraculeuse.
8 médecins cathos ont perdu passé 2000 heures à éplucher des racontars témoignages vieux de plus de 70 ans et ont conclu -bon sang quel hasard- que c'estoit point possib' sans une intervention miraculeuse de leur dieu à eux? (je parie qu'ils n'ont pas envisagé un seul instant l'intervention de bouddha ou d'allah ou de zeus!)

La belle affaire... Enfin, si ça amène un surplus de touristes à l'Oratoire, ce ne sera pas une mauvaise chose pour l'économie locale.
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Re: Frère André

#8

Message par Raphaël » 17 oct. 2010, 20:05

Si on canonise le frère André pour ses guérisons miraculeuses, on pourrait aussi canoniser J.A. Desfossés.
Le Frère André et moi.jpg
Le Frère André et moi.jpg (11.04 Kio) Consulté 3368 fois
Le frère André et moi - J. A. Desfossés 1964

Extrait de la préface:

Et ceci m'amène à justifier le titre de ce volume.

Pourquoi l'ai-je intitulé "Le Frère André et moi."?

Tout d'abord, cela va sans dire qu'il serait ridicule pour moi de me comparer au Frère André, sinon sur un seul point: le frère André guérissait aussi les malades.

Et là, qui peut dire qu'il n'existe pas de relations, de rapports entre le don qu'il possédait et celui qui m'a été échu?

Je le dis bien, je ne tire aucune gloire, aucune vanité du fait que je possède d'une manière innée la faculté de soulager les misères de mon prochain; et je ne voudrais pas mettre en balance la vie sainte de Frère André avec la mienne, quoique je fasse pour la mener aussi honorablement qu'il m'est possible.

Je reviendrai plus loin, dans mon ouvrage, sur des circonstances assez curieuses qui me feraient croire à une parenté spirituelle possible entre le frère André et ma famille, qui, comme le savent tous ceux qui me font l'amitié de s'intéresser à mon cas, possédait plusieurs rebouteux et guérisseurs.

Avant de terminer cette préface, je veux ajouter, et ceci pourra consoler tous ceux qui auraient désiré naître pourvus de tels pouvoirs, que si j'avais pu deviner le genre de vie que me réservaient ces dispositions exceptionnelles, les ennuis, les attaques, les procès, les critiques, les soucis, les jalousies qui en sont découlé, je crois que je n'aurais pas eu le courage d'user de mon don.

Et cependant, lorsque, fatigué, je me rappelle tous ces malades que j'ai déchargés de leur douloureux fardeau, je comprends que c'est ma destinée, et que Dieu m'a mis sur terre pour accomplir ma tâche qui est de soulager les misères d'autrui.

J.-A. D.

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Re: Frère André

#9

Message par Kraepelin » 18 oct. 2010, 00:30

Cartaphilus a écrit :
Kraepelin a écrit :En effet, la médecine est souvent le facteur le plus négligeable.
Ce qui s'applique à la psychanalyse, qui « ne fait pas des étincelles comme traitment dans plusieurs maladies et pour plusieurs types de clients », n'a pas forcément valeur de loi universelle...
Je ne comprends pas cette phrase.
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Re: Frère André

#10

Message par MioTang » 18 oct. 2010, 09:09

Bonjour Claude,

Ce que vous appelez un miracle, moi j'appel cela une guérison inexpliquée avec notre connaissance actuelle de la médecine.

Ces événements sont étiquetés de miraculeux par ce qu'ils sont extraordinaire. Mais selon moi, ce n'est qu'une question de statistique. Par exemple, au tirage de loterie 6-49 (vous devez choisir 6 numéros entre 1 et 49) vous avez 1 chance sur 13 983 816 de gagner le montant maximum. Si vous gagnez, cela semblera un miracle pour vous. Par contre, s'il y a 14 millions de billets vendus, les chances que quelqu'un gagne sont plus grandes et donc moins miraculeuses.

Dans le domaine de la médecine, il y a de ces miracles qui se produisent. Aux États-Unis, il y a actuellement environ 1700 guérisons inexpliquées. (Réf : Miracles à l'hôpital (17 oct. 2010) Les années-lumière (Radio-Canada)) sur les centaines de millions de consultations. Ces statistiques ont été comparées aux nombres de miracles de Notre-Dame de Lourde, et par miracle, ils sont semblables. (67 miracles sur des dizaines de millions de visites)

Si le frère André a reçu la visite de million de personnes, statistiquement, ses 2 miracles se retrouvent dans la moyenne des guérisons inexpliquées.

Donc, le frère André vs le cabinet de médecin, est tout aussi efficace pour la guérison inexpliquée. Mais pour les guérisons explicables, je préfère mon médecin.


bye

Mio
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Re: Frère André

#11

Message par Jonathan l » 18 oct. 2010, 13:25

Le problème avec les guérisons miraculeuse, c'est qu'elles se produisent aussi dans d'autre dénominations religieuse et chez les athées dans les mêmes proportion.

Ensuite un des deux miracle, c'est un jeune garçon victime d'un accident de voiture, dont le cerveau est endommagé. Les médecins pense qu'il vas mourrir. Puis il se met à aller mieux. Les médecins ne comprennent juste pas pourquoi. Le cerveau est probablement l'organe le moins biens compris. Les médecins n'ont pas affirmés que c'était impossible.
Il y a 10-15 ans les médecins donnait 6 mois à vivre à ma mère. Elle est toujours en vie. Elles n'est pas catholiques, mais Témoins de Jéhovah. Ils ne comprennent toujours pas comment elle est encore vivante. Mais ce n'en fait pas un miracle. Juste que les médecins ne peuvent pas expliqué ce fait.

Sinon demande toi si les miracles existent, pourquoi les amputés n'y ont pas droit? On ne voit jamais d'amputé être miraculeusement guérit.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Frère André

#12

Message par Cartaphilus » 18 oct. 2010, 15:29

Kraepelin a écrit :Je ne comprends pas cette phrase.
À l'affirmation de Claude « Il y a autre chose que la médecine qui peut guérir et cela s'explique mieux en terme de foi qu'en terme de science. », vous avez rétorqué « En effet, la médecine est souvent le facteur le plus négligeable. Les facteurs principaux sont : Les mécanismes naturels de guérison (exemple: le système immunitaire). », formulation qui relativise l'importance de la thérapeutique médicale dans les processus de guérison.

Comme par ailleurs, vous reconnaissez la piètre efficacité de la psychanalyse (qui « ne fait pas des étincelles comme traitment dans plusieurs maladies et pour plusieurs types de clients », je vous cite), je vous suggérais de ne pas appliquer ce jugement de médiocre performance à la médecine scientifique.

Mais je suis presque sûr que vous aviez compris...
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Re: Frère André

#13

Message par Claude » 18 oct. 2010, 17:18

Je ne dit pas que les miracles attribués au frère André sont des cas isolés, au contraire. Je pense seulement que la médecine s'avoue impuissante à expliquer certains phénomènes de guérison. Et de ce fait on devrait explorer beaucoup plus pourquoi certains guérisseurs (ou des groupes de prière) obtiennent des résultats que la science ne parvient pas à guérir. Car pour la science moderne ces cas sont des épines au lieu d'une piste de solution. Il y a, pour certaines personnes, un résultat physiologique à une démarche spirituelle. Le mécanisme est inconnu mais il existe bel et bien.

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Re: Frère André

#14

Message par Jean-Francois » 18 oct. 2010, 17:45

Claude a écrit :Et de ce fait on devrait explorer beaucoup plus pourquoi certains guérisseurs (ou des groupes de prière) obtiennent des résultats que la science ne parvient pas à guérir
À ma connaissance, il n'existe aucune évidence montrant que des "guérisseurs"* ou des "groupes de prière" obtiennent de meilleurs résultats que les techniques développées sur les connaissances scientifiques. C'est particulièrement vrai dans le cas de la prière intercessoire pour lesquels les résultats ne montrent strictement rien: que l'on prie ou que l'on ne prie pas pour quelqu'un, cela ne change rien à ses chances de rémission ou de survie. Il y a une part de guérisons spontanées, mais elles n'est pas a attribuer à la prière puisque ce genre de guérisons survient aussi dans le cas de groupes à qui ont donne des placebos.

Ce que vous faites, c'est présupposer qu'il y a eu un résultat particulier. Sauf que c'est un raisonnement fautif, c'est supposer que l'ignorance est expliquée - par défaut - par la prière ou l'action du "guérisseur". La réalité est que l'on ne sait rien de comment la guérison (si guérison il y a vraiment) est survenue.

C'est un peu comme pour les sourciers: vous acceptez a priori qu'ils ont le don de "ressentir" l'eau, ce qui fait que s'ils en trouvent ça vous suffit comme démonstration. Vous ne cherchez pas à savoir s'il en ont trouvé à cause de leur don ou parce que l'eau est suffisamment abondante pour que la chance favorise sa découverte.

Jean-François

* Il y a certainement des guérisseurs qui ont des connaissances empiriques non négligeables, qui demanderaient d'être vérifiées scientifiquement (et qui le sont souvent), mais telle quelle votre généralisation est fallacieuse.
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Re: Frère André

#15

Message par Claude » 18 oct. 2010, 21:07

ce genre de guérisons survient aussi dans le cas de groupes à qui ont donne des placebos
Il n'y a pas de placebo pour les maladies ou des états médicaux incurables.

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Re: Frère André

#16

Message par DanB » 18 oct. 2010, 21:59

Des placebos, j'en ai plein l'armoire à bonbons. Je n'en ai jamais vu disparaître.

S'il n'y en a pas pour les incurables, qu'est-ce qui est supposé se passer? Ils disparaissent si la personne s'en approche? Si on ne les considère pas en tant que placebos, est-ce qu'ils échappent à cette disparition?

Expliquez-nous un peu le phénomène, parce que votre affirmation suscite bien des questions.

De plus, elle ne contredit en rien ce que JF écrit.
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Re: Frère André

#17

Message par Claude » 18 oct. 2010, 23:20

Quel placebo est administré avec succès pour des maladies incurables ? Des exemples svp

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Re: Frère André

#18

Message par Kraepelin » 18 oct. 2010, 23:36

Cartaphilus a écrit : (...) je vous suggérais de ne pas appliquer ce jugement de médiocre performance à la médecine scientifique.
Mauvaise suggestion! La médecine moderne fait des étincelles dans bien des domaines. Mais, toute scientifique qu'elle soit, la médecin n'est, la plupart du temps, qu'un support aux processus naturels de guérison.

Moi, je suis presque sûr que vous n'aviez pas compris ça ...[/
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Re: Frère André

#19

Message par Kraepelin » 18 oct. 2010, 23:43

Claude a écrit : Je pense seulement que la médecine s'avoue impuissante à expliquer certains phénomènes de guérison. Et de ce fait on devrait explorer beaucoup plus pourquoi certains guérisseurs (ou des groupes de prière) obtiennent des résultats que la science ne parvient pas à guérir.
J'avais bien compris que c'est ce que vous vouliez dire. Malheureusement. vous vous trompez!

Il n'y a pas de guérisseurs ou de groupe de prière qui obtient de guérisons. Zéro! Aucun!
Des guérisons inattendues apparaissent au hasard que l'on fasse appel à l'huile de Saint Joseph ou non.
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#20

Message par Jonathan l » 19 oct. 2010, 00:36

Claude peut-tu repondre à ma question?

Pourquoi jamais d'amputé ne sont guérit?
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Frère André

#21

Message par embtw » 19 oct. 2010, 01:49

Jonathan l a écrit :Claude peut-tu repondre à ma question?

Pourquoi jamais d'amputé ne sont guérit?
Peut-être parce qu'une amputation n'est pas une maladie ?
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Frère André

#22

Message par Fair » 19 oct. 2010, 02:15

Claude a écrit :Et de ce fait on devrait explorer beaucoup plus pourquoi certains guérisseurs (ou des groupes de prière) obtiennent des résultats que la science ne parvient pas à guérir
Hello,

Ce qui est dit c'est que vous "présumez" faussement une corrélation (un lien action / réaction) entre "guérisons miraculeuses" et "prières", sans tenir compte de toutes les "guérisons miraculeuses" qui surviennent sans prières.

Et il est également très important de tenir compte de millions de personnes qui sont décédées de maladies graves et qui ont pourtant réellement beaucoup priées pour leur guérison.

Bref, il y a des guérisons encore inexpliquées par la science en ce moment, mais aucune ne peut scientifiquement ou statistiquement être liées à la prière ou aux guérisseurs.

Question "statistiques", il ne s'agit que du hasard si un très petit pourcentage de gens guérissent après avoir intensément priés en comparaison aux personnes qui guérissent sans avoir priées ou surtout de celles qui meurent après avoir réellement priés.

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Re: Frère André

#23

Message par Cartaphilus » 19 oct. 2010, 04:45

Kraepelin a écrit :La médecine moderne fait des étincelles dans bien des domaines. Mais, toute scientifique qu'elle soit, la médecin n'est, la plupart du temps, qu'un support aux processus naturels de guérison.
Ce qui explique sans doute l'augmentation de l'espérance de vie, par exemple en France, ou au Canada.
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#24

Message par Jonathan l » 19 oct. 2010, 07:03

embtw a écrit :
Jonathan l a écrit :Claude peut-tu repondre à ma question?

Pourquoi jamais d'amputé ne sont guérit?
Peut-être parce qu'une amputation n'est pas une maladie ?
Un des "miracles" du frère André est un accidenté de la route, donc pas une maladie non plus.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Frère André

#25

Message par Kraepelin » 19 oct. 2010, 07:08

Cartaphilus a écrit : Ce qui explique sans doute l'augmentation de l'espérance de vie, par exemple en France, ou au Canada.
Tout à fait! Tu commences à comprendre.

Les principaux facteurs de l’augmentation de l’espérance de vie sont de nature économique, mais la médecine y a une bonne part. Son rôle, à cet effet, se fait sentir du côté de la vaccination, des antibiotiques et des l’asepsie périnatale. Dans tous ces cas, la médecine ne fait que potentialiser ou soutenir le système immunitaire.
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